Impfung -- JA oder NEIN?

[closs]

Was wollen uns diese Worte sagen?

Wenn das, was Wirkung ist, nur teilweise intersubjektiv nachweisbar ist, lädt das dazu ein, Dinge auszuprobieren, die nicht intersubjektiv nachweisbar sind, aber trotzdem wirksam erscheinen/sind.

[sven23]

Und da steht eben die Aussage von Allgemeinmedizinern gegenüber, dass sie in 30 Jahren PRaxis nie einen solchen Fall hatten. -

Ja sicher, und die Aussagen von Homöopathie-Ärzten stehen der evidenzbasierten Medizin gegenüber. Muß das was heißen? Natürlich nicht Da in den vergangenen Jahrzenten konsequent geimpft wurde, gingen die Zahlen insgesamt rapide zurück. Da verteilen sich immer weniger Fälle auf immer mehr Ärzte und somit kommt noch lange nicht jeder Arzt mit schweren Fällen in Kontakt. Darum sollten wir doch froh sein.

Ich las neulich in einem Forum, daß Gott sich was dabei gedacht habe, als er für Kinder die Kinderkrankheiten vorgesehen hat. Damit würden sie für das Leben fit gemacht (wenn sie denn die Krankheit überleben).
Solche Leute denken einfach nicht zu Ende. Wenn Gott für diese Krankheiten verantwortlich ist, dann ja wohl auch für Pest, Cholera, Tuberkulose, HIV, Krebs usw.

[sven23]

Echt? - Mein Verdacht ist, dass da viele nicht gemeldet werden - auch nicht von den Ärzten, die sie behandeln. - Ich kenne drei Allgemeinmediziner, die heute noch Masern behandeln und kann mir nicht vorstellen, dass meinetwegen 10% dieser 165 Erkrankungen auf 0,1% der Bevölkerung entfallen sollten.

Jetzt hör aber auf. Masern sind in Deutschland meldepflichtig.
Die Zahl von 165 ist übrigens laut RKI korrekt. Allerdings war 2012 ein extrem schlechtes Jahr für Masernfreunde.

[sven23]

So weiß ich, dass Akupunktur tatsächlich schmerzlindernd wirkt und langsam nicht mehr zu den alternativen Therapien gezählt werden kann.

Auch hinter Akkupunktur ist ein großes Fragezeichen zu setzen. Studien belegen keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes.

[sven23]

Mir geht es nicht um intersubjektiven Nachweis, sondern um Wirkung als Phänomen. - Der Patient merkt schon, wenn er vorher krank und nachher gesund ist - egal ob er Sensorik für Wirksamkeit hat oder nicht. - Eigentlich häte ich gedacht, dass das "man merkt etwas" genau diese Sensorik "ist".

Wenn es um Kausalität geht, ist deine "Sensorik für Wirksamkeit" denkbar ungeeignet.

Wie wäre es zu beurteilen, wenn alle drei Katzen gleich oft durch den Spalt kämen? - Oder: Könnte es sogar sein, dass Katze drei auch durch Spalte durchkommt, zu dem die Tür zu schwer ist für die schlaue Katze eins?

Wie wäre es mit einer Katzenklappe?

[Janina]

Was wollen uns diese Worte sagen?

Wenn das, was Wirkung ist, nur teilweise intersubjektiv nachweisbar ist, lädt das dazu ein, Dinge auszuprobieren, die nicht intersubjektiv nachweisbar sind, aber trotzdem wirksam erscheinen/sind.

Ich habe keine Ahnung was du damit sagen willst.
Wirkung ist nicht wahrnehmbar.
Mit aufwändigen statistischen Studien kann man Wirkung nachweisen, d.h. vom Zufall trennen. Dafür braucht man verständlicherweise tausende von Einzelfällen.
Was wirksam erscheint, ist lediglich die Wahrnehmung von Koinzidenz. Das hat nichts miteinander zu tun.

[closs]

Was wirksam erscheint, ist lediglich die Wahrnehmung von Koinzidenz.

Das ist schon verstanden. - Aber das ändert doch nichts daran, dass es Wirkung gibt (unabhängig davon, ob man sie wahrnimmt).

Wenn In-die Hose-machen koinzidiert mit unangenehmen Geruch, macht man unwillkürlich daraus eine kausale Verknüpfung (Schiß ergo Stink).
Wenn Armschmerzen erfahrungsgemäß mit Niederschlägen am nächsten Tag verbunden sind (bei meiner Frau ist das so), macht man unwillkürlich daraus eine kausale Verknüpfung (allerdings umgekehrt: Regen ergo vorher Armschmerzen).
Wenn das Auto regelmäßig stehen bleibt, wenn der Sprit alle ist, dito.
Wenn Kopfschmerzen weg gehen, weil man ein Medikament nimmt (egal ob HP oder Leverkusen), dito.

Wie nennt man es, wenn Koinzidenzen voraussagbar sind?

[closs]

die Aussagen von Homöopathie-Ärzten stehen der evidenzbasierten Medizin gegenüber

Das sind jetzt aber zwei Themen.
1) Unabhängig von der medizinischen Richtung gilt in der Praxis immer noch der Unterschied zwischen vorher und nachher - Patienten suchen sich rein aus Eigeninteresse den Arzt heraus, bei dem das am besten funktioniert.

2) Dass es heute nur noch so wenige Masern-Fälle gibt, hat mich echt überrascht - meine Aussagen berufen sich auf Aussagen von Ärzten in den 60ger bis 90ger Jahren - und diese Aussagen lauteten (sinngemäß): "Ich behandle Masern seit Jahrzehnten und hatte aufgrund meiner Behandlung noch nie einen kritischen Fall". - So etwas als "Anekdote" und "Glück gehabt" zu interpretieren, ist mir etwas zu flach.

Unabhängig davon hat sich dieses Thema wirklich erledigt, wenn Masern praktisch ausgestorben ist.

Ich las neulich in einem Forum, daß Gott sich was dabei gedacht habe, als er für Kinder die Kinderkrankheiten vorgesehen hat.

Das gefällt mir auch nicht - das darf man ruhig im ärztlichen Umfeld belassen.

Meine Befürchtung im Sinne der Impfkritiker (bei Masern!) ist jedoch tatsächlich nicht ausgeräumt, dass über breit angelegte Schutz-Massnahmen (sei es per Impfung für alles, was impfbar ist - sei es <ein ganz anderes Feld> per Antibiotika-Zufuhr für jeden Schiß oder gar per Nahrungsmittel) der menschliche Organismus langfristig derart verlullt wird, dass er irgendwann nicht mehr überlebensfähig ist, wenn diese Hilfsmittel ausfallen. - Diese Befürchtung wäre ausräumbar (man könnte sich ja irren), wenn man die von mir mehrfach erwähnte Studie (Krankheits-Vita und Mortalität der letzten 50 Jahre bei Geimpften und un-Geimpften) durchführen würde.

Auch hinter Akkupunktur ist ein großes Fragezeichen zu setzen. Studien belegen keinen Effekt oberhalb des Placeboeffektes.

Das gilt inzwischen sogar für manche OPs - da wäre vielleicht generell mal zu klären, welche Therapien (ob HP oder Schulmedizin) redundant sind. - Vielleicht wird die Geldknappheit die allgemeine Aufmerksamkeit auf solche Fragestellungen richten.

[sven23]

2) Dass es heute nur noch so wenige Masern-Fälle gibt, hat mich echt überrascht -

Das ist aber ganz klar das Verdienst einer hohen Durchimpfungsrate. Da die Krankheiten aus dem kollektiven Bewußtsein verschwinden, meinen manche Eltern, auf Impfung verzichten zu können. Ein Irrtum mit manchmal fatalen Folgen.

Meine Befürchtung im Sinne der Impfkritiker (bei Masern!) ist jedoch tatsächlich nicht ausgeräumt, dass über breit angelegte Schutz-Massnahmen (sei es per Impfung für alles, was impfbar ist - sei es <ein ganz anderes Feld> per Antibiotika-Zufuhr für jeden Schiß oder gar per Nahrungsmittel) der menschliche Organismus langfristig derart verlullt wird, dass er irgendwann nicht mehr überlebensfähig ist, wenn diese Hilfsmittel ausfallen. - Diese Befürchtung wäre ausräumbar (man könnte sich ja irren), wenn man die von mir mehrfach erwähnte Studie (Krankheits-Vita und Mortalität der letzten 50 Jahre bei Geimpften und un-Geimpften) durchführen würde.

Na ja, das kennt man ja schon. Gibt die Studienlage die eigenen Behauptungen nicht her, fordert man eine noch größere und längere Studie.
Am besten über 500 Jahre, dann kann man in der Zwischenzeit sein alternatives Medizinsüppchen weiter kochen.

[piscator]

Man sollte sich nicht allein auf das Problem der Masern beschränken, Diphterie, Mumps und Kinderlähmung haben dank der Schutzimpfungen ihren Schrecken weitgehend
verloren.