Was genau ist denn Geist?

[closs]

Wenn Sein und Realität nur vage Ziele sind, wie willst du dann wissen, ob du sie triffst?

Warum willst Du wissen müssen, ob Du sie triffst? - Erahntes/gespürtes/postuliertes Sein/Realität ist entweder anstrebenswert oder nicht - erscheint es anstrebenswert, bemüht man sich darum, sich anzunähern. - Wenn es nicht klappt, macht das das Sein/die Realität nicht vage.

Du kommst mit Pluto in der Diskussion weiter voran als mit mir.

Langsam begreife ich unser Missverständnis, dass möglicherweise darin liegt, dass es aus meiner Sicht NICHT eine Definition ist, wenn man feststellt, dass Sein/Realität und Wahrnehmung kategorial verschieden sind. - WAS das Sein/die Realität ist, haben wir eigentlich noch gar nicht besprochen - wir sprechen immer noch darüber, was ein spezielles Sein (hier: Gott/Geist) NICHT sein kann. - Dass Gott kein Stuhl ist, ist aus meiner Sicht keine Definition von Gott.

[Pluto]

erscheint es anstrebenswert, bemüht man sich darum, sich anzunähern.

Wenn man das Ziel nicht kennt, wird die Annäherung zufällig, und das Wissen darüber beliebig.

Wenn es nicht klappt, macht das das Sein/die Realität nicht vage.

Damit hat es nichts zu tun.
Wenn das Ziel unbekannt ist, weiß man doch nicht einmal ob es mit dem Erreichen geklappt hat oder nicht.
Dir mag das egal sein; mir aber nicht!

...dass möglicherweise darin liegt, dass es aus meiner Sicht NICHT eine Definition ist, wenn man feststellt, dass Sein/Realität und Wahrnehmung kategorial verschieden sind.

So verschieden können sie nicht sein, dass sie unterschiedliche Kategorien rechtfertigen. Die Erkenntnis unserer Evolution ist, dass die Übereinstimmung zwischen Wahrnehmung und Realität sehr gut sein muss. Diejenigen Individuen, bei dennen dies nicht der Fall war, wurden nämlich zum Mittagessen eines Säbelzahntigers.
Wir, die Nachfahren der Überlebenden, haben gelernt, Wahrnehmung sehr gut mit der Realität abzugleichen.

wir sprechen immer noch darüber, was ein spezielles Sein (hier: Gott/Geist) NICHT sein kann. -

Nee, nee... Ich tue das nicht.
Ich hinterfrage bloß warum du Realität und Wahnrnehmung partout in nicht überlappende Kategorien einordnen willst. Mag sein, dass es kleine Unstimmigkeiten gibt, aber es sind im Gesamtbild der Welt, Marginalien.

[closs]

Wenn man das Ziel nicht kennt, wird die Annäherung zufällig, und das Wissen darüber beliebig.

Das kann auch sein, wenn man das Ziel kennt, es aber nicht orten kann. - Was ändert das am Ziel?

In der Praxis läuft es meistens so ab, dass man in etwa orten kann, wo man zu suchen hat, und erkenntnis-mäßig nach und nach näher kommt - hermeneutische Methode.

weiß man doch nicht einmal ob es mit dem Erreichen geklappt hat oder nicht.

Wäre dies ein Grund, nicht zu suchen?

So verschieden können sie nicht sein, dass sie unterschiedliche Kategorien rechtfertigen.

Moment: Dass beide Kategorien kommunikations-fähig sind/sein können, ist ja nicht bestritten - tortzdem bleibt das Auge eine andere Kategorie als die Sonne. - Ist das Auge blind, ändert das nichts an der Sonne.

Mag sein, dass es kleine Unstimmigkeiten gibt, aber es sind im Gesamtbild der Welt, Marginalien.

Geistig trifft das nicht zu - es gibt hierbei blinde Flecken in erheblicher Größenordnung. - Vermutlich, weil man Geist in einer egozentrierten Gesellschafts-Philosophie (für eine Zeit) nicht braucht.

[Pluto]

Wenn man das Ziel nicht kennt, wird die Annäherung zufällig, und das Wissen darüber beliebig.

Das kann auch sein, wenn man das Ziel kennt, es aber nicht orten kann. - Was ändert das am Ziel?

Natürlich nichts.
Aber was nützt ein Ziel, von dem man nicht weiß, ob man getroffen hat?

In der Praxis läuft es meistens so ab, dass man in etwa orten kann, wo man zu suchen hat, und erkenntnis-mäßig nach und nach näher kommt - hermeneutische Methode.

Wenn du ein Buch untersuchst, mag das stimmen, aber wir versuchen hier die Realität zu ergründen.

Wäre dies ein Grund, nicht zu suchen?

Ja, gewiss.
Du erscheinst mir wie ein Suchender der weder genau weiß wonach er sucht, noch wo er suchen soll. Und das erscheint mir als eine ziemlich nutzlose Zeitverschwendung.

Dass beide Kategorien kommunikations-fähig sind/sein können, ist ja nicht bestritten

Es geht nicht um Kommunikation, sondern um Übereinstimmung zwischen Wahrnehmung und Realität. Und diese ist bis auf Marginalien überraschend gut.

Ist das Auge blind, ändert das nichts an der Sonne.

Ja und...?
Dann kann man nicht mehr von Wahrnehmung reden.

Mag sein, dass es kleine Unstimmigkeiten gibt, aber es sind im Gesamtbild der Welt, Marginalien.

Geistig trifft das nicht zu - es gibt hierbei blinde Flecken in erheblicher Größenordnung.

Ob das geistig zutrifft oder nicht, ist uns nicht bekannt.

Vermutlich, weil man Geist in einer egozentrierten Gesellschafts-Philosophie (für eine Zeit) nicht braucht.

Darum geht es nicht.
Es geht darum, dass Wahrnehmung und Realität bis auf sehr kleine Unterschiede sehr gut übereinstimmen, sonst würden unsere Errungenschaften im Alltag nicht funktionieren.

[Savonlinna]

Du kommst mit Pluto in der Diskussion weiter voran als mit mir.

Langsam begreife ich unser Missverständnis, dass möglicherweise darin liegt, dass es aus meiner Sicht NICHT eine Definition ist, wenn man feststellt, dass Sein/Realität und Wahrnehmung kategorial verschieden sind.

Nur dass Du es eben immer als "Definition" bezeichnet hast, und zwar immer wieder.
Der Kern meiner ganzen Thematik mit Dir waren Deine Seinsdefinitionen.

Dass Gott kein Stuhl ist, ist aus meiner Sicht keine Definition von Gott.

Aber ich nahm an, dass Du das, was Du als "Definition" vorgestellt hast, von Dir als Definition gemeint war.
Vielleicht hast Du es nicht im strengen Sinne gemeint, aber ich habe es so aufgefasst.

[Savonlinna]

Wenn man das Ziel nicht kennt, wird die Annäherung zufällig, und das Wissen darüber beliebig.

Das kann auch sein, wenn man das Ziel kennt, es aber nicht orten kann. - Was ändert das am Ziel?

closs: Du hast selber immer wieder geschrieben - heute allerdings etwas korrigiert -, dass es keinerlei Möglichkeit gibt, das Sein durch Wahrnehmung zu erreichen.
Pluto nimmt Dich einfach nur beim Wort. So wie ich das auch gemacht hatte. Ich dachte, Du meinst genau das, was Du schreibst: es gibt keinen Weg zum Sein und zum Gott.
Also ist man gezwungen, aus Deinen Worten zu schlussfolgern: man kennt das Ziel nicht, weil man keinen Zugang zu dem hat, was ein Ziel sein könnte. Darum habe ich Deine Position als nihilistisch betitelt.
Pluto versucht nur wie ich, Deine Texte zu verstehen.

So verschieden können sie nicht sein, dass sie unterschiedliche Kategorien rechtfertigen.

Moment: Dass beide Kategorien kommunikations-fähig sind/sein können, ist ja nicht bestritten

Das ist offenbar wirklich der Punkt, closs. Du hast das mit Worten in aller Klarheit ausgeschlossen, dass diese beiden Kategorien kommunikationsfähig sind. Wenn das Sein nicht wahrgenommen werden kann, dann folgt daraus, dass jegliche Kommunikation unmöglich ist.
Es folgt aus Deinen eigenen Setzungen.

Dass diese gar nicht so wörtlich gemeint waren, begreife ich so langsam.

[closs]

Aber was nützt ein Ziel, von dem man nicht weiß, ob man getroffen hat?

Was nützt die Wahrheit, wenn man sie verfehlt?

Es geht nicht um Kommunikation, sondern um Übereinstimmung zwischen Wahrnehmung und Realität. Und diese ist bis auf Marginalien überraschend gut.

Moment: Je näher man der Wahrheit kommt, desto mehr stimmen Realität und Wahrnehmung überein - da sind wir uns einig. - Nun hast Du es als Naturwissenschaftler mit Objekten zu tun, die diese Annäherung objektiv darstellbar machen - in spirituellen Dingen KANN es so nicht so sein, ansonsten ist der Sachverhalt derselbe: Hier Objekt (Sein/"Realität"/Wahrheit), dort Subjekt ("ich") - Ziel: Möglichst hohe Übereinstimmung von Objekt und Wahrnehmung des Ich.

In spirituellen Dingen merkt man mit der Zeit, ob man auf dem richtigen Weg ist und kann dies in begrenztem Umfeld intersubjektiv teilen ("Intersubjektivität - von lat. inter: zwischen und Subjekt: Person, Akteur usw. - geht davon aus, dass ein (komplexerer) Sachverhalt für mehrere Betrachter gleichermaßen erkennbar und nachvollziehbar ist" - wik) - in naturwissenschaftlichen Dingen kann man es objektivieren. - Man kann auch daneben liegen - aber das gilt ebenfalls für beide Seiten.

Dann kann man nicht mehr von Wahrnehmung reden.

Stimmt - auch das gilt für beide Seiten.

Es geht darum, dass Wahrnehmung und Realität bis auf sehr kleine Unterschiede sehr gut übereinstimmen, sonst würden unsere Errungenschaften im Alltag nicht funktionieren.

Wenn man erkennt, funkltioniert es auch - auch das gilt für beide Seiten.

Damit es keine Missverständnisse gibt:
1) Wir müssen voraus-setzen, dass unsere Wahrnehmung ("Auge") kompatibel ist mit dem Sein/der "Realität"/der Wahrheit ("Sonne") - das tun wir beide.
2) Das, was man sich kompetent anschaut, sieht man (bis zu einem gewissen Maße) nach und nach.
3) Was man als Objekt nicht erkennt, also nicht anschaut, erkennt man nicht.

[closs]

Der Kern meiner ganzen Thematik mit Dir waren Deine Seinsdefinitionen.

OK - hätte ich vorher gewusst, wo der Schuh drückt, hätte ich es vermieden. - Wie bereits erwähnt: Man probiert Sprache aus, um nach und nach zu lernen, welche funktioniert und welche nicht.

Th. v. Aquin hat mal gemeint, dass es viel leichter sei zu sagen, was Gott NICHT sei, als zu sagen, was er sei. - Dadurch wird nichtsdestoweniger Gott definitorisch eingegrenzt - insofern: Es ist schon Sprach-Akrobatik, da nichts falsch zu sagen.

Du hast selber immer wieder geschrieben - heute allerdings etwas korrigiert -, dass es keinerlei Möglichkeit gibt, das Sein durch Wahrnehmung zu erreichen.

Hmm - habe ich das? - Wenn ja, war das missverständlich. - Also nochmal kurz:

1) Es gibt grundsätzlich eine ontologische Differenz zwischen Subjekt ("Ich") und Objekt (hier konkret: Gott) - insofern kann man sich immer nur annähern (Hermeneutik).
2) Sein/"Realität" und Wahrnehmung sind kategorial unterschiedlich ("Sonne" versus "Auge")

Wenn man also nicht blind ist UND sich zum Licht wendet, kann man (göttliches) Sein schon wahrnehmen. - Trotzdem bleibt es in einer anderen Dimension, wirkt aber trotzdem - so wie die Sonne weit weg ist, aber als Licht und Wärme wahrgenommen wird. - Vielleicht wäre das eine Analogie, die funzt.

[Pluto]

Aber was nützt ein Ziel, von dem man nicht weiß, ob man getroffen hat?

Was nützt die Wahrheit, wenn man sie verfehlt?

Eben meine Rede.

Nun hast Du es als Naturwissenschaftler mit Objekten zu tun, die diese Annäherung objektiv darstellbar machen - in spirituellen Dingen KANN es so nicht so sein, ansonsten ist der Sachverhalt derselbe: Hier Objekt (Sein/"Realität"/Wahrheit), dort Subjekt ("ich") - Ziel: Möglichst hohe Übereinstimmung von Objekt und Wahrnehmung des Ich.

Gut möglich, aber dann gilt das war wir oben konstatiert haben. Wenn man weder weiß wie das Ziel aussieht, noch wo es sich befindet, wie will man Annäherung überhaupt feststellen?

In spirituellen Dingen merkt man mit der Zeit, ob man auf dem richtigen Weg ist

Nein. Man GLAUBT es zu wissen, aber man weiß es nicht.

und kann dies in begrenztem Umfeld intersubjektiv teilen

Dieses Umfeld ist, wenn überhaupt vorhanden, sehr begrenzt da jeder gläubige Mensch eine ganz eigene Vorstellung von der Spiritualität hat.
Darum kann man Subjektives grundsätzlich nicht als "intersubjektiv" bezeichnen.

Es geht darum, dass Wahrnehmung und Realität bis auf sehr kleine Unterschiede sehr gut übereinstimmen, sonst würden unsere Errungenschaften im Alltag nicht funktionieren.

Wenn man erkennt, funkltioniert es auch - auch das gilt für beide Seiten.

1) Wir müssen voraus-setzen, dass unsere Wahrnehmung ("Auge") kompatibel ist mit dem Sein/der "Realität"/der Wahrheit ("Sonne") - das tun wir beide.

Also... ich muss nichts setzen. Ich kann dies empririsch feststellen.

2) Das, was man sich kompetent anschaut, sieht man (bis zu einem gewissen Maße) nach und nach.

JA. Das ist der starke Konstruktivismus dem ich anhänge.

3) Was man als Objekt nicht erkennt, also nicht anschaut, erkennt man nicht.

Naja... Es gibt technische Erweiterungen für unsere Sinne, wenn diese versagen. Wahrnehmung beruht auf Energieaustausch.

[ThomasM]

Hallo closs

Meinst du das in dem Sinn "Gibt es den Baum, wenn ihn keiner sieht"Oder meinst du das im Sinn "Es gibt da ein @23$6$9/h das ist so, dass man es sich weder vorstellen kann, noch gleicht es irgend etwas, noch taucht es irgendwann auf noch kann man überhaupt darüber nachdenken. Aber es gibt es"

Eher Variante 2 - die ich allerdings anders formulieren würden:

"Die Tatsache, dass man etwas nicht oder nicht ausreichend wahrnehmen kann, ist keine Aussage über "Realität" oder "Nicht-Realität" dessen, was man nicht oder nicht ausreichend wahrnehmen kann".

Ich hatte meine Frage mit Absicht so gestellt und auch erwartet, dass du deine kategoriale Unterscheidung so verstehst.

Mein Problem dabei ist (und ich gehe hier mit Pluto konform), dass die Annahme eines Seins, das ich mir weder vorstellen, noch es wahrnehmen, noch mit etwas mir Bekanntem vergleichen, noch darüber reden kann vollkommen irrelevant ist. Es mag Wahheit sein, es mag tatsächlich existieren, aber es hat nichts, gar nichts mit mir zu tun.

Sich auf eine solche Position zurückzuziehen ist sogar für einen Geisteswissenschaftler vollkommen unfruchtbar. Es ist noch nicht einmal ein Schweben in sphärischen Dimensionen, denn da hat man ja wenigstens Gefühle, die einen mit dem Leben hier auf Erden verbinden.

Dein absoluter Standpunkt ist also egal, es sei denn, du zeigst auf, wo die Verbindung mit uns ist. Das ist ja gerade das Besondere an Gott. Gott ist erfahrbar, erlebbar, man macht sich ein Bild von ihm, man stellt Analogien an, man extrapoliert Dinge des täglichen Lebens in seine Richtung. Daher sind Einwände von Sven und Konsorten ja auch nicht vollkommen falsch, die Gott für eine Erfindung des Menschen halten.
Gott mag eine absolute Kategorie sein. Relevant ist von Gott aber nur das, was ich mit meinem Leben verbinden kann.

Gruß
Thomas