Kann Gott schuldig sein?

[Christof]

Überschneidung: Lieber catholic, so habe ich das ja auch gemeint - siehe letzter Post. Jesus trat eben nicht als mächtiger Herrscher auf um die Welt zu verbessern - er blickte auf das Innere des Menschen und des Menschen Verhältnis zu Gott. Und wirklich lieben kann man eben nur, wenn Gott einem diese Agape-Liebe ins Herz gibt. Das alles geht nur durch den Glauben an Jesus. Das war sein vorrangiges Ziel...richtiger Glaube und Liebe.

In Liebe
Christof

[Andreas]

Das ist alles richtig, aber es ist ja gerade die crux am Hebräischen, daß ein Wort bis zu einem Dutzend Bedeutungen hat.

Uffpasse. Du bist immer so hastig. Hier gehts doch ums NT also auch um das Griechische - da sind die Wortbedeutungen nicht so arg variabel.

[Bastler]

Ich glaube auch, dass Jesus keine Wohlfahrtsgesellschaft hervorbringen wollte.
Wenn er dazu auffordert, das Geld den Armen zu geben,
geht es ihm weniger darum, dass die Armen etwas zu essen geben,
sondern er richtet sein Augenmerk auf denjenigen, der gibt:
Ist er fähig, die Sicherheit des Besitzes wegzugeben
und sich ganz auf Gott zu verlassen?

Deswegen ist dann das Scherflein der armen Witwe
mehr wert, als der ganze Zaster der Reichen -
obwohl man mit all dem Geld natürlich den Armen viel besser unter die Arme greifen könnte.

Jesus will auch keine gerechtere Gesellschaft hervorbringen.
Das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg
spricht sogar unserem Gerechtigkeitssinne Hohn.
Sein Augenmerk liegt auf der inneren Einstellung der Vielarbeiter,
die sich einbilden,
durch ihre höhere Leistung
nun auch höhere Ansprüche stellen zu können.

Mit dieser Einstellung kann man keinen Wohlfahrtsstaat und keinen Rechtsstaat aufbauen.
Das will Jesus offensichtlich auch nicht.
Er will sein Leben in Gottes Hand legen.
Sicherheiten aufgeben und stattdessen Gott vertrauen.

Ich nehme an, dass er in diesem Bereich einfach das wichtiger Arbeitsfeld gesehen hat.
Sein Verständnis von "Wohlfahrt" ist die Seligkeit der Trauernden, der geprügelten Friedensstifter, der verfolgten Jünger.
Da schwingt eine gewisse Geringschätzung profaner Sicherheiten, profaner Gerechtigkeit und profaner Wohlfahrt mit.
Im profanen Bereich leisten auch die Pharisäer, Schriftgelehrten, Sünder, Römer und andere Erkleckliches.
Jesus weist auf die andere Seite hin:
Hingabebereitschaft, weil man seine Sicherheit schon bei Gott hat.

[Bastler]

Das ist alles richtig, aber es ist ja gerade die crux am Hebräischen, daß ein Wort bis zu einem Dutzend Bedeutungen hat.

Uffpasse. Du bist immer so hastig. Hier gehts doch ums NT also auch um das Griechische - da sind die Wortbedeutungen nicht so arg variabel.

Doch, sind sie in diesem Falle auch. Generation, Volk, Geschlecht ... all das ist offensichtlich im griechischen Begriff drin.

Trotzdem besteht weitgehende Einigkeit unter den Exegeten, dass Jesus in Endzeiterwartung lebte. Und das Urchristentum auch.
Nachdem dann der Tempel gestürzt war, kam das Weltende dann doch nicht.
Und dann kam die sogenannte "Parusie-Verzögerung", also dieses Herauszögern des Weltzusammenbruchs.

Die Zeugen Jehovas hatten damit bis vor Kurzem noch ihre Probleme.
Wieso bricht die Welt denn immer noch nicht zusammen?
Was ist nun mit der unmittelbar bevorstehenden Wiederkunft des Menschensohns?
Warum schiebt die sich immer weiter hinaus?

[Hemul]

Das ist alles richtig, aber es ist ja gerade die crux am Hebräischen, daß ein Wort bis zu einem Dutzend Bedeutungen hat. Sicher ist Geschlecht oder Generation beides als Übersetzung möglich, aber im Kontext einer direkten Ansprache "Ihr werdet das alles noch erleben", macht nur Generation wirklich Sinn.
Ist ja auch verständlich. Wenn ich annehmen darf, daß ich noch zu Lebzeiten von einer Verbesserung meiner Lebensumstände rechnen darf, bin ich doch ganz anders motiviert als bei vagen Versprechungen irgendwann in einigen tausend Jahren. Vor diesem Hintergrund muß man die Aussage Jesu sehen.

Hi sveni!
Nicht nur im Hebräischen hat ein Wort oftmals mehrere Bedeutungen. Gem. Lukas 9:45 wollte Jesus manchmal gar nicht, dass seine Jünger überhaupt etwas richtig verstehen, weil die Zeit noch nicht reif für ein richtiges Verständnis war:

45 Aber die Jünger verstanden Jesus nicht. Die Bedeutung seiner Worte war ihnen verborgen, und sie trauten sich auch nicht, ihn zu fragen.

Aber zurück zu deiner "Generation". In Apostelgeschichte 1:6-8 zeigt Jesus seinen erneut neugierigen Jüngern, dass ihre offensichtliche Naherwartung zwar Wunsch ihrer Gedanken war, er pers. aber rein gar nix davon hielt:

6 Bei dieser Gelegenheit fragten sie ihn: "Herr, wirst du jetzt Israel wieder zu einem freien und mächtigen Reich machen?" 7 Darauf antwortete Jesus: "Die Zeit dafür hat allein Gott der Vater bestimmt. Euch steht es nicht zu, das zu wissen. 8 Aber ihr werdet den Heiligen Geist empfangen und durch seine Kraft meine Zeugen sein in Jerusalem und Judäa, in Samarien und auf der ganzen Erde."

Besonders der Vers 8 zeigt unmissverständlich auf, dass noch sehr viel Wasser durch den Jordan fließen musste, bevor Jesus
als mächtiger König zurück kommt.

[Christof]

Lieber Bastler,

kann schon sein, dass Jesus und die Jünger in der Naherwartung lebten. Er sagte ja auch, dass Tag und Stunde nur der Vater kennt. Offensichtlich hat sich dann die Sache dann verzögert. Es muss sich also um ein Ereignis handeln von dem gedacht werden konnte, dass es schnell geht. Ich habe da viel in der Schrisft gestöbert und nur einen Hinweis gefunden:

Röm 8,19
Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.

Mit diesen Sohnen Gottes muss es eine besondere Bewandnis haben, die wir aber nur vermuten können. Ausserdem tauchen natürlich sofort weitere Fragen auf...

In Liebe
Christof

[Bastler]

Es gibt sogar in Wikipedia was zur Parusieverzögerung:

Die Parusieverzögerung als Glaubensproblem
Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt. Man erwartete das Kommen Jesu nahezu stündlich. Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13-17 EU). Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme. Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren. In 1 Kor 15,51f geht er wohl schon davon aus, dass die meisten vor der Parusie sterben werden, dass einige sie aber wohl noch erleben werden. In 2 Kor 5,1-10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken. Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.[5]

Der Wandel im Glaubensverständnis, der durch die Parusieverzögerung hervorgerufen wurde, hat sich wohl allmählich vollzogen und ist nicht als ein abrupter Bruch vorstellbar.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Parusie

[Andreas]

Endlich mal eine sachlich-plausible Begründung für die Tatsache, dass es für zahlreiche Menschen äußerst wichtig ist, sich was vorzumachen bzw. sich selbst in die Tasche zu lügen.

Tja, wers braucht...

Freimütig gebe ich zu:
Jawoll, ich brauch's.
Zwar nicht das in die Tasche lügen - da scheint es mir eher so, als ob Du Dir was vormachst.
Aber ich brauche die Hoffnung auf Gott.

Bastler, dir schließe ich mich da gerne an.

Münek, du bist der erste Mensch dem ich begegne, der es nicht braucht, sich etwas vorzumachen bzw. sich selbst in die Tasche zu lügen. Das würde schließlich auch deiner viel gerühmten intellektuellen Redlichkeit zuwiderlaufen, wenn dem so wäre.

Gehen wir wieder einmal davon aus, dass es keinen Gott gibt. Das scheint der einzige Weg zu sein, um mit Ahtis ins Gespräch zu kommen (brauchen die das?).

Die WHO definiert Gesundheit als ...

"... Zustand des vollkommenen körperlichen, seelischen und sozialen Wohlbefindens und nicht die bloße Abwesenheit von Krankheit oder Gebrechen."

Hier wird auf die Grundbedürfnisse des Menschen Bezug genommen. Der Mensch ist ein bedürftiges Wesen.

Es ist gut - aber leider nicht immer der Fall - wenn Eltern ihren Kindern durch viel bedingungslose Liebe ein Urvertrauen mit auf den Lebensweg geben. Das ist wichtig um in den Schwierigkeiten des Leben einen festen Stand zu haben und um soziale Bindungen eingehen zu können.

Christlicher Glaube hat viel mit Urvertrauen und Bindung zu tun. Das darf man ruhig auch als Ersatz oder zusätzliches Plus von Urvertrauen und Gemeinschaft betrachten. Bindung ist ein Grundbedürfnis des Menschen und zur Bindung gehört auch die Erreichbarkeit.

Im <Märchenbuch> Bibel gibt es nicht ohne Grund eine Urgeschichte. Gott nennt sich später "Ich bin (werde) mit dir (euch sein) - was für ein Versprechen unbedingter Erreichbarkeit! Natürlich macht er auch einen Bund mit den Menschen. So offenbart sich mit Hilfe des <heiligen> Geistes ein <imaginärer> Gott über dieses <Märchen-> Buch in der Tiefe unserer Psyche und macht es sich, in der von ihm selbst geschaffenen Bedürftigkeit des Menschen gemütlich, um genau diese menschliche Bedürftigkeit durch seine bedingungslose Liebe zu befriedigen.

Der christlich liebende Mensch fühlt sich bestärkt und verbündet, nicht mehr so allein und findet Frieden in seiner Gemeinde. Ich finde das klasse. Kann ich gut brauchen - und falls es ihn doch geben sollte, diesen Gott, wäre es nicht mal unredlich, dass ich an ihn und seinen Sohn geglaubt habe.

[Christof]

Danke, lieber Bastler.

Erstaunlich, dass es sowas bei Wikipedia gibt. Aber vom Grund für die Verzögerung auch keine Spur .

In Liebe
Christof

[Bastler]

Münek, du bist der erste Mensch dem ich begegne, der es nicht braucht, sich etwas vorzumachen bzw. sich selbst in die Tasche zu lügen. Das würde schließlich auch deiner viel gerühmten intellektuellen Redlichkeit zuwiderlaufen, wenn dem so wäre.

Solange sich jemand bewusst ist, dass die Projektionen, die an den Himmel wirft, keine 1:1 Widergabe einer Realität sind, lügt er sich nicht in die Tasche.

Die Hoffnung gründet auf etwas, das über die Möglichkeiten dieser Welt hinausgeht - und die Bilder und Vorstellungen, die wir uns von Gott machen, können nur ein menschengemachtes Projektionsbild sein. So viel intellektuelle Redlichkeit ist durchaus notwendig.
Keine unserer Vorstellungen von Gott kommt auch nur annähernd an Gott heran.
Jede Aussage über Gott beinhaltet mehr Fehlerhaftes, als dass sie wirklich trifft.

Ich persönlich halte Aussagen über Gott sogar grundsätzlich für unmöglich.
Wirklich sprechen kann ich über meinen Glauben. Und dann kann ich darauf hoffen, dass Gott so ist, dass er diesen Glauben in mir angelegt hat und dass mein Glaube in eine sinnvolle Richtung führt. Die Wirklichkeit Gottes ist noch mal ganz anders, als meine blassen Projektionen. Hoffe ich.

Wenn Gott nicht mehr zu bieten hätte, als das, was ich mir von ihm vorzustellen vermag, dann wäre Gott sehr unzulänglich.