Kann Gott schuldig sein?

[closs]

Kann Evolution ohne "göttlichen Funken" funktionieren.

System-intern (also daseins-gedacht) JA.

Evolution ist nicht wie ein Benzinmotor, der ständig einen Zündfunken braucht, sondern wie ein Diesel, der selber läuft, wenn er einmal an ist.

"Diese Annahme habe ich nicht gebraucht, Sire"

Vollkommen korrekt - naturwissenschaftlich wird Gott nicht gebraucht und darf auch nicht gebraucht werden - das gebietet das Feld, auf dem Naturwissenschaft tätig ist.

Galilei war nun mal näher an der Wahrheit dran, als seine Peiniger

Er war naturwissenschaftlich näher dran - das eigentliche Problem ist die Kategorien-Vermischung.

[Catholic]

Guten Tag catholic,
..
Konkret: Sind provokante Feststellungen (dein Galilei-Beispiel) nach der Kirche etwa verboten und verdienen deshalb die Todesstrafe?....

Hallo Yusuke,

ich merke gerade - und danke Dir für den Hinweis - dass ich etwas geschrieben habe,was zwar nicht falsch ist,aber nicht ganz vollständig.
Galilei bekam damals nicht Ärger,weil er die Bibel anzweifelte- oder besser:nicht nur -,sondern erstrangig deswegen,weil er in einem Buch veröffentlichte,dass die Sonne erwiesenermassen (!) im Zentrum des Universums stünde und deswegen die Bibel Unrecht habe.
kurzgefasst:
Galiliei hat eine wissenschaftliche These als erwiesene Tatsache hingestellt und diese Meinung- obwohl er deswegen verwarnt wurde - erneut vertreten.
Und deswegen bekam er auch Probleme- zu Recht.

Gruss,
Catholic

[Catholic]

Auch er hat also - und zwar wissentlich - zwei Disziplinen durcheinander geworfen,sogar bewusst gegeneinander ausgespielt.

Kann ich nicht beurteilen - wenn es so ist, passt es prima. - Denn damit ist das Motiv der Kategorien-Vermischung unterstrichen.
...

Es stimmt,denn Galilei hat damals anonym ein Buch herausgegeben in dem ein Streitgespräch stattfindet,dass letztlich zu Ungunsten der Kirche verläuft- nach dem Motto
"Die Kirche hält immer noch am alten Weltbild fest während die Wissenschaft bereits bewiesen (!) hat,dass die Sonne im Zentrum des Universums steht!".
Interessant ist,dass es damals eine Person gab,die sich insofern auf Galileis Seite stellte,als dass sie durchaus sein wissenschaftlichen Forschungen anerkannte,aber - nicht unwichtig - ihn darauf hinwies,keine wissenschaftliche Hypothese als erwiesenes Faktum zu veröffentlichen.
Diese Person war Kardinal Robert Bellarmin.

[sven23]

Galilei bekam damals nicht Ärger,weil er die Bibel anzweifelte- oder besser:nicht nur -,sondern erstrangig deswegen,weil er in einem Buch veröffentlichte,dass die Sonne erwiesenermassen (!) im Zentrum des Universums stünde und deswegen die Bibel Unrecht habe.
kurzgefasst:
Galiliei hat eine wissenschaftliche These als erwiesene Tatsache hingestellt und diese Meinung- obwohl er deswegen verwarnt wurde - erneut vertreten.
Und deswegen bekam er auch Probleme- zu Recht.

Gruss,
Catholic

Nein zu Unrecht, ober glaubst du auch noch, daß sich die Sonne um die Erde dreht?

[Yusuke]

Galilei war nun mal näher an der Wahrheit dran, als seine Peiniger, die ihm deswegen ein Redeverbot auferlegten. Das erscheint mir selbst heute, 400 Jahre danach als das wahre Verbrechen.

Wobei diese Handlungsweise ein gutes Recht der Kirche war. Das Redeverbot und die Exkommunikation darf durchaus innerhalb der Kirche als legitime Möglichkeit betrachtet werden. Immerhin sind Regierungen (und die Kirche war eine Art Regierung) zuständig für die "Regeln der Ordnung". Aber eine Todesstrafe sprengt ihren Kompetenzbereich, finde ich.

Galiliei hat eine wissenschaftliche These als erwiesene Tatsache hingestellt und diese Meinung- obwohl er deswegen verwarnt wurde - erneut vertreten.

Das verändert den Sachverhalt jetzt nicht erheblich. - Na und? Dann hat Galilei, trotz Verwarnung seitens der Kirche, auf seinen Standpunkt als Tatsache bestanden, hat die Kirche deshalb das Recht auf provokante Gegenmeinungen mit Belegen der Todesstrafe zu reagieren? Die Antwort darauf ist und bleibt nein. Sie hätten so viele Möglichkeiten gehabt, z.B. indem sie Galileo in der Gemeinde ein Redeverbot erteilen oder falls das nicht hilft mit der Verbannung aus der Gemeinde drohen (und letztlich vollziehen). Viel mehr sah es die Kirche als richtig (vermutlich weil es einfacher war) ihre Gegner durch die Todesstrafe los zu werden.

Und deswegen bekam er auch Probleme- zu Recht.

So kann man die Handlungen der Kirche "ihre Gegner" mit der Todesstrafe zu liquiditieren gut kaschieren.

[Pluto]

Evolution ist nicht wie ein Benzinmotor, der ständig einen Zündfunken braucht, sondern wie ein Diesel, der selber läuft, wenn er einmal an ist.

Ich glaube hier liegt der Irrtum. Evolution ist ein Prozess der sowohl auf materielles wie auf geistliches wirkt.
Sie wirkt genauso in der Entstehung von Sternen, Galxien oder Lebensformen, wie auch auf Mode, Kunst oder Architektur.

naturwissenschaftlich wird Gott nicht gebraucht und darf auch nicht gebraucht werden.

Auch hier bedarf es einer Korrektur deiner Denke. Selbstverständlich darf Gott gebraucht werden. Bisher war diese Annahme jedoch nicht notwendig in der Erklärung der (gesamten) Welt.

Er war naturwissenschaftlich näher dran - das eigentliche Problem ist die Kategorien-Vermischung.

Es ging um die Gestalt Weltsystems. Wo siehst du Kategorien?

Vor Galilei glaubte man an das babilonische Weltbild mit der Erde als Mittelpunkt, umgeben von sieben Planeten: Mond, Mars, Merkur, Jupiter, Venus, Saturn des Nachts, und am Tag die Sonne. Ich wage zu behaupten, dieses (aus heutiger Sicht nachweislich falsche) Bild der Welt gab der Zahl sieben ihre damalige Mystik. 7 Planeten, 7 Tage, 7 fette und 7 magere Jahre, 7 Plagen, 7 Todsünden... usw.
Das Motiv "sieben" zieht sich durch die biblischen Mythen wie ein roter Faden.

[Catholic]

Sven,was würdest Du sagen,wenn ein Naturwissenschaftler heute in einem Buch veröffentlichen würde,dass auf dem Mars kleine grün-weis-karrierte Wesen leben und dass sich die anderen Naturwissenschaftler diesbezüglich irren.
Und was würdest Du denken,wenn dieser Wissenschaftler - auf den Hinweis,es sei nicht wissenschaftlich bewiesen,dass diese Wesen auf dem Mars leben,es wäre lediglich eine Hypothese - erwidern würde,dass es sein Gegner nur sagen würden um ihn zu diskreditieren und er selbstverständlich im Recht wäre,denn die Existenz dieser Marslebewesen sei eben wissenschaftlich bewiesen?

@ Yusuke
Hat man Galilei denn mit der Todesstrafe gedroht?
Das wäre mir neu.

[Pluto]

Und deswegen bekam er auch Probleme- zu Recht.

So kann man die Handlungen der Kirche "ihre Gegner" mit der Todesstrafe zu liquiditieren gut kaschieren.

Was IMO für die Kirche spricht, ist, dass sie gegen Galilei niemals die Todestrafe aussprach. Er bekam "nur" Hausarrest und ein Sprachverbot. Für mich sind das genauso Verbrechen, weil sie unbegründet, bzw. auf der falschen Grundlage ausgesprochen wurden.

[Yusuke]

@ Yusuke
Hat man Galilei denn mit der Todesstrafe gedroht?
Das wäre mir neu.

Es kommt noch härter:

Ihm wurde der Bellarminbrief (welche Fassung, ist nicht bekannt) vorgehalten, und man beschuldigte ihn des Ungehorsams. Nachdem er seinen Fehlern abgeschworen, sie verflucht und verabscheut hatte, wurde er zu lebenslänglicher Kerkerhaft verurteilt und war somit der Hinrichtung auf dem Scheiterhaufen entkommen.
Quelle

Er bekam nach Wikipedia eine lebenslange Gefängnisstrafe, vermutlich waren das mehr als 25 Jahre (wie heutzutage üblich), oder? Ist das eine angemessene Reaktion der Kirche seinen Gegner lebenslänglich wegzusperren?

Was IMO für die Kirche spricht, ist, dass sie gegen Galilei niemals die Todestrafe aussprach. Er bekam "nur" Hausarrest und ein Sprachverbot. Für mich sind das genauso Verbrechen, weil sie unbegründet, bzw. auf der falschen Grundlage ausgesprochen wurden.

Wo spricht das für die Kirche? Ich sehe einen sehr marginalen Unterschied zwischen lebenslänglicher Gefängnisstrafe und einer Todesstrafe ... .

Edit: Einige wurden verbrannt, andere gehängt oder enthauptet und wieder Andere (Galilei) "nur" lebenslänglich weggesperrt, macht das so einen Unterschied? Dafür müsste man ja echt Zyniker sein um hier große Unterschiede zu sehen.

[Catholic]

Dann hat Galilei, trotz Verwarnung seitens der Kirche, auf seinen Standpunkt als Tatsache bestanden, hat die Kirche deshalb das Recht auf provokante Gegenmeinungen mit Belegen der Todesstrafe zu reagieren? ...
Sie hätten so viele Möglichkeiten gehabt, z.B. indem sie Galileo in der Gemeinde ein Redeverbot erteilen oder falls das nicht hilft mit der Verbannung aus der Gemeinde drohen....

Ich habe zwei Fragen an Dich und die Bitte um Antworten.
1) Warum hätte die Inquisition Galiliei mit "Redeverbot in der Gemeinde" oder "Verbannung aus der Gemeinde" drohen oder diese umsetzen sollen?
Was meinst Du überhaupt damit?
2) Hat die Inquisition Galilei bei Nichtbeachtung der Ermahnung mit der Todesstrafe gedroht?