Kann Gott schuldig sein?

[Pluto]

Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie und an die Abiogenese, sondern ich halte sie lediglich für die beste und einleuchtendste Erklärung für die Entwicklung (bzw. Entstehung) des Lebens hier auf der Erde.

In einer Welt wo es keine Beweise git, ist das die einzig richtige Einstellung.

Auch Kreationisten können glauben. Ihr Glaube ist genauso viel Wert, wie der Glaube der Kreationismusgegner. Ich finde es nur manchmal schwer, mit ihnen zu reden, weil sie ganz andere Voraussetzungen auf wissenschaftlichem und erkenntnistheoretischem Gebiet haben.

Das was Kreationisten nicht verstehen, ist dass erstens das "Modell" einer Schöpfung keinen Erkenntnisgewinn bringt; Es ist reine Ideologie ohne empirische Stütze.
Zweitens ist das kreationistische "Modell" vor 150 Jahren durch Darwin als falsch nachgewiesen worden. Selbst wenn heute eine neue Theorie der Entstehung der Arten die ET in wesentlichen Dingen widerlegen, bzw. ersetzen würde, so würden diese neuen Erkenntisse den Kreationismus nicht wieder richtig machen.

[closs]

nur eine biblische Begründung, daß der Mensch mit freiem Willen ausgestattet ist.

Je oller, desto toller.

Neu ist, daß du für diese Ansicht nicht auf dem Scheiterhaufen landest.

Es ehrt Dich, dass für Dich, gott-ähnlich, 500 JAhre wie ein Tag sind.

[Pluto]

Und jetzt wissen die anderen Elefanten, wie gefährlich die sprechenden Trockennasenaffen sind.

Das gefällt mir!
Der Mensch ist und bleibt eines der gefährlichsten Raubtiere der Erde. Nachweise gibt es genug, denn er hat schon hunderte Arten vernichtet; selbst Tiere die viel größer und stärker sind hat er im Laufe der Jahrtausende bezwungen.

Der Elefant weiß jetzt nichts, und er wusste es auch nicht vorher. Er handelte ja höchstens aus dem Instinkt heraus.

Das würde ich nicht sagen, denn Elefanten sind ausgesprochen intelligente Tiere mit einem sehr guten Gedächtnis. Deshalb ist anzunehmen, dass sie sehr wohl Gefühle des Wohlseins oder Schmerz (und viele möglichen Regungen dazwischen) verspüren.

[closs]

ch glaube nicht an die Evolutionstheorie und an die Abiogenese,

Naja - ich glaube zumindest daran, dass uns die Naturwissenschaft nicht anschummelt.

ich halte sie lediglich für die beste und einleuchtendste Erklärung für die Entwicklung (bzw. Entstehung) des Lebens hier auf der Erde.

Genau so - so ist es naturwissenschaftlich beobachtbar - über den eigentlichen Urgrund des Lebens sagt es nichts aus (was auch nicht Aufgabe der Naturwissenschaft ist).

Auch Kreationisten können glauben. Ihr Glaube ist genauso viel Wert, wie der Glaube der Kreationismusgegner.

Es gibt verschiedene heilsgeschichtliche Stufen des Glaubens - so wie es in der Entwicklungs-Psychologie des Menschen verschiedene Stufen gibg - so kann ein 5Jähriger, wiewohl er auf dem richtigen Weg ist, noch keine sogenannten "formalen Operationen" durchführen.

So erscheint es auch hier: Der eine bedarf "haptischer" Chiffren für seinen Glauben (hier: kreationistischer Ansatz), andere können abstrahiert glauben. - Am Ende zählt das, was in 1. Kor. 13 steht - unabhängig von der Qualität der Glaubens-Chiffren.

[Bastler]

Soll soviel wie "was" bedeuten?

Dass das Leid des Menschen zur rechten Zeit von Gott abgefangen wird - persönliches Beispiel:

Nach einem Unfall war ich echt übel drauf und hatte zudem einen Grand Mal nach dem anderen - und wurde als Leidender bemitleidet. Dabei war ich trotz des äußeren Anscheins irgendwie weg vom Schmerz und fühlte mich frei.

Oder: Bei ai standen einmal Berichte von Folteropfern, die bezeugten, dass sie ab einer gewissen Phase nichts mehr spürten - eine Frau berichtete, sie habe nur noch am Geruch bemerkt, wenn auf ihrer Haut wieder einmal eine Zigarette ausgedrückt wurde.

Wir werden von außen (auch mit Messgeräten) nie herausfinden, was WIRKLICH in dem vorgeht, der leidet - das wird (christlich gesprochen) irgendwann eine Veranstaltung zwischen dem Betroffenen und Gott (auch wenn Gott als solcher vom Menschen nicht wahrgenommen wird). - WÄRE es generell so wie in den obigen Beispielen, wäre dies ein Trost - allerdings können wir nur darauf hoffen.

Es gibt eine Leidensgrenze, die zum einen durch unseren Körper grundgelegt ist, zum anderen durch die begrenzte Lebenszeit.
Aber das Maß dieser Leidensgrenze ist doch erschreckend hoch.
Ja, es gibt diese Berichte, dass Menschen bei Überbelastung ihr Schmerzempfinden verloren haben.
Aber andere leiden lebenslang. Da gibt es grausamste Schilderungen. Lebenslang!
Und gerade von Kreuzigungen habe ich gelesen, dass der Schmerz während des Todeskampf über mehrere Stunden eher noch zunimmt, als dass er nachlassen würde.
Grausam. Grausam. Grausam.
Ich habe von einem Mann mit Hodenkrebs mitbekommen, dass er - trotz fortgeschrittener Palliativmedizin im Jahre 2008 - zwei qualvolle Wochen lang im Sterben lag.

Wenn ich an solche Schicksale denke, dann spreche ich die Worte Jesu am Kreuz mit: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du ..." ihm nicht geholfen? Warum hast Du ihm das nicht erspart? Du hättest ihn wenigstens früher sterben lassen können.

Die Schicksale mancher sexuell missbrauchter Menschen sind oft nicht weniger grausam. Besonders, wenn dann die psychologischen Maßnahmen nicht greifen. Von einem Therapeut zum nächsten, bis man endlich als "austherapiert" aufgegeben wird. Alle Trostversuche - auch im Glauben - gleiten ab. Manche dieser Opfer können wirklich nicht glauben. Ich habe schon mit solchen Menschen geredet. Die haben mit aller gebotenen Kraft zu glauben versucht - die hätten alles versucht, was nur einen Schimmer von Hoffnung in sich tragen würde. Sie konnten nicht. Und so litten sie weiter: Psychisch, dann oft psychosomatisch, aber auch sozial (z.B. Beziehungs- und Vertrauensunfähigkeit).

Deswegen finde ich dieses Schmerzmaximum erschreckend hoch. Und auch die Schmerzzeit, die uns Gott zumutet: Wie gesagt: Manchmal geht das lebenslang.

[closs]

Deswegen finde ich dieses Schmerzmaximum erschreckend hoch. Und auch die Schmerzzeit, die uns Gott zumutet: Wie gesagt: Manchmal geht das lebenslang.

Deshalb kann man eben nur hoffen, dass - lt. Bonhoeffer - einem nicht mehr aufgeladen wird, als man schultern kann. - Man wird das nie verbindlich herausbekommen können, sondern muss es in der Intimität zwischen Gott und Mensch belassen. - Ich bin da auch hilflos - vielleicht ist genau das die Lektion.

[Bastler]

Gott ist schuldig im Sinne: Er ist der Grundverursacher jeglichen Leidens. Allein schon dadurch, dass er die Welt so geschaffen hat, wie sie ist. Dann aber auch, weil er in vielen Leidensfällen nicht leidvernichtend eingreift.

Ob Gott schuldig in dem Sinne ist, dass er Böses tut, ist dagegen eine andere Frage. Diese Frage lässt sich erst beantworten, falls wir herausfinden, ob er das Leiden als notwendigen Plan zu einem ultimativen Heil eingesetzt hat. Dann wäre das Leid, das er uns zufügt oder das er zulässt, sogar im Endeffekt eine Wohltat. Aber nur dann.

[Münek]

Der überdimensionale Schöpfergott der letzten Jahrtausende wurde durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse mittlerweile auf Zwergenmass eingedampft.

Überhaupt nicht. - Aus christlicher Sicht ist die Natur damit von Gott ausgestattet, das zu tun, was sie tut - biblisch gesehen ist dies die Wirkkraft des göttlichen im Dasein = Heiliger Geist. - Da passiert überhaupt nichts Neues.

Lieber Kurt,

Du scheinst vergessen zu haben, dass der sog. "Antimodernisteneid", den alle katholischen Priester,
Bischöfe und Theologieprofessoren seit 1910 vor Amtsantritt auf Anordnung des Papstes Pius X. leis-
ten mussten, erst im Jahr 1967 vom Papst Paul VI. abgeschafft wurde. Dieser Eid richtete sich u.a.
auch gegen den kirchlicherseits streng verpönten "Darwinismus".

Und jetzt soll auf einmal die "Evolution" das Resultat der
"Wirkkraft des Göttlichen im Dasein = Heiliger Geist" sein?

Da lachen doch die Hühner.

[Bastler]

Deswegen finde ich dieses Schmerzmaximum erschreckend hoch. Und auch die Schmerzzeit, die uns Gott zumutet: Wie gesagt: Manchmal geht das lebenslang.

Deshalb kann man eben nur hoffen, dass - lt. Bonhoeffer - einem nicht mehr aufgeladen wird, als man schultern kann. - Man wird das nie verbindlich herausbekommen können, sondern muss es in der Intimität zwischen Gott und Mensch belassen. - Ich bin da auch hilflos - vielleicht ist genau das die Lektion.

Wer definiert denn, was man schultern kann?
Man spricht schnell von "unerträglichen Schmerzen" - zum Beispiel bei Folter. Aber so lange jemand weiter lebt, sind diese Schmerzen anscheinend doch "erträglich". Sie werden ertragen, ob der Leidende nun will, oder nicht.

Die Frage ist, was beim Ertragenmüssen der Schmerzen und Qualen so alles kaputt geht. Wenn jemand beim Leiden seine ganze Lebensfreude und Hoffnung verliert, dann ist dieses Leiden in diesem Sinne "unerträglich" gewesen. Man konnte es nicht ertragen, ohne schweren Schaden zu erleiden. Da ist wirklich Wichtiges kaputt gegangen. Und leider scheint Gott in diesem Sinne manchen Menschen mehr zuzumuten, als er (ohne diesen immensen und womöglich bleibenden Schaden) schultern kann.

Manche Menschen sind da sehr empfindlich. Sie haben nicht die menschlichen Voraussetzungen, selbst mäßige Leiden auch mal wegzustecken, ohne an Lebensfreude, Glaube oder Beziehungsfähigkeit zu verlieren. Sie sind manchmal von ihrer Konstitution leider so schwach, dass ihnen Gott nur ein Wattebäuschchen aufladen muss: Ihre schwachen Schultern können diese Last nicht tragen. Ein anderer würde über ein solches Wattebäuschchen milde lächeln, er würde es locker ertragen und sogar stolz darauf sein können, dass er so viel Durchhaltevermögen besitzt. Aber die Menschen sind eben unterschiedlich und haben unterschiedliche konstitutionelle Voraussetzungen.

Deswegen habe ich immer höchstes Verständnis dafür, wenn jemand aus Theodizeegründen anfängt, mit Gott zu hadern, ihn (im Kopfkino) vor Gericht zu stellen, ihn zu verurteilen - oder sogar den Glauben an seine Güte zu verlieren. Ich sehe es als eine unverdiente Gnade an, wenn jemand dies nicht tut, oder solche Hadergedanken überwindet. Denn dies ist nicht unbedingt seine verdienstvolle Leistung, sondern immer auch Gnade, Gnade, Gnade. Die nicht jedem gegeben ist.

[Bastler]

Du scheinst vergessen zu haben, dass der sog. "Antimodernisteneid", den alle katholischen Kleriker seit 1910
leisten mussten, erst im Jahr 1967 vom Papst Paul VI. abgeschafft wurde. Dieser Eid richtete sich u.a. auch
gegen den kirchlicherseits streng verpönten "Darwinismus".

Und jetzt soll auf einmal die "Evolution" das Resultat der
"Wirkkraft des Göttlichen im Dasein = Heiliger Geist" sein?

Da lachen doch die Hühner.

Wenn die Hühner über jede Fehleinschätzung und Fehlhaltung von Menschen lachen, dann haben sie wahrscheinlich einen schwerwiegenden Evolutionsnachteil: Innerhalb weniger Jahre müssten sie sich (angesichts der Menge menschlicher Fehleinschätzungen und Fehlhaltungen) totgelacht haben.