Kann Gott schuldig sein?

[Mimi]

Hallo,

Closs schrieb:
Im Grunde wird der Mensch mit dem Gesetz aus der Bewusstlosigkeit des einfachen "Naturmenschen" bzw. der Unschuld des arglosen Kindes herausgerissen –

Womit wir eigentlich hier wären:

Matthäus 18,2-3
2 Jesus rief ein Kind zu sich und stellte es mitten unter sie
3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

Die Übertretung des Verbotes vom Baum der Erkenntnis zu kosten hat die Menschheit in großen Teilen zur „Nichterkenntnis“ gebracht. Man kann nicht erkennen oder vermag nicht zu akzeptieren, in welcher tiefen Grube wir festsitzen.

1.Korinther 15,56
56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.

Nur als Beispiel: Wissenschaftliche Erkenntnisse habe ich nie abgelehnt oder ignoriert, im Gegenteil, manches finde ich in hohem Maße interessant und sehr wichtig – bezogen auf unsere weltlichen Vorgaben und Begebenheiten.
Der Versuch, die daraus gezogenen Erkenntnisse einfach zu übertragen auf „himmlische Sphären“ ist so nicht wirklich möglich. In der „Grube“ herrschen andere Bedingungen und Gesetzmäßigkeiten.
So viele Menschen bekommen schon Magendrücken und Unwohlsein beim Gedanken, wieder „kindlich“ zu sein aufgrund der berechtigten menschlichen Vorstellung „Kindlich = lieb, süß - aber halt nach irdischer Entwicklungstechnik noch nicht ausgereifter Intelligenz und Urteilskraft.
Vielleicht sollten wir einmal gedanklich in Erwägung ziehen, was für tolle Möglichkeiten - auch die der - wie auch immer aussehenden Weiterentwicklung und ja! auch Erkenntniszunahme, aber unter direkter göttlicher Führung und Zeiten, wir hätten auch haben können, wären wir im paradiesischen Zustand geblieben . Das würde auch eine Erkenntnis von Gut und Böse nicht ausschließen, nur zu einem Zeitpunkt, in dem wir gereifter und gefestigter gewesen wären und bessere, bewusste Entscheidungen getroffen hätten. So aber wurden wir von der „anderen“ Seite gnadenlos überrannt.

Cristof kann ich deshalb gut nachvollziehen:
Tatsächlich mag es für uns nach Wahnsinn aussehen, aber bedenken wir doch, dass Gott sein Handeln auf ein zukünftiges Reich ausrichtet und nicht auf eine vergängliche Welt. Und bedenken wir, dass wir im Krieg mit einer anderen geistigen Macht stehen.

Wir waren nicht „erwachsen“ genug um mit der Willensfreiheit umzugehen, deshalb für uns als „Kinder“ (zunächst) das Verbot. Meiner Meinung nach standen die beiden Bäume dort nicht herum unter der Voraussetzung, ihre Bedeutung für alle Zeiten verschlossen zu halten.
Nun sind wir gehalten, in einem gewissen Sinne wieder wie die Kinder zu werden und den Weisungen
Christus (auch wider vermeintlich besseren, weltlichen Wissens) zu folgen, um aus der schrillen Gefahrenzone wieder heraus zu kommen.

Christof:
Offb 7,17
denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie hüten und sie leiten zu Wasserquellen des Lebens, und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen.

LG

PS. Fühle mich nicht schuldig, dass mein damals 5-jähriger Sohn nach striktem Verbot, in einen Rechaud gefasst und sich gehörig die Finger verbrannt hat. Die Wut, die er wg. meiner etwas strengen Worte danach auf mich hatte, wich nach Verband und Ausweinen bei div. Anwesenden seiner Einsicht.

[Rembremerding]

Tja,sollten wir nur das Ergebnis eines evolutionären Prozesses sein- ich bin davon nicht überzeugt -,dann würde sich auch die Frage stellen,warum wir für uns unbekannte Menschen Empathie empfinden und zum Beispiel Mitleid für hungernde Menschen in syrischen Flüchtlingslagern empfinden,denn rein evolutionistisch ist diese Empathie unsinnig.

Man sollte differenzieren: Evolution gibt es, weil die Materie schöpfungsschwanger ist. In die Materie ist die Fülle, die Vielfalt vom Schöpfer gelegt. Er ist der große Baumeister, auch der Möglichkeit zur Evolution.
Im Menschen jedoch legte der Schöpfer einen zusätzlichen Keim: Einen Teil seines Wesens. Und mit diesem Keim geht der Mensch seitdem schöpfungsschwanger einher, bis in ihm der neue Mensch im Glauben zum Herrn geboren wird.
Eine Schwangerschaft ist in reiner Form eine Folge der Liebe. Schöpfung und der Mensch ist eine Folge der Liebe - Gottes. Darin besteht seine "Schuld": Er liebt, grenzenlos, selbstlos.

Gottes Liebe an den Menschen kleidet sich als Frage.

[Andreas]

Vielleicht sollten wir einmal gedanklich in Erwägung ziehen, was für tolle Möglichkeiten - auch die der - wie auch immer aussehenden Weiterentwicklung und ja! auch Erkenntniszunahme, aber unter direkter göttlicher Führung und Zeiten, wir hätten auch haben können, wären wir im paradiesischen Zustand geblieben .

Hätte, hätte Fahrradkette. Wir sind jetzt hier, so wie wir sind. Amen. Ich habe keinen Grund wegen der Bibel an der Evolution zu zweifeln, und keinen Grund wegen der Evolution an Gott zu zweifeln. Ich finde es unproblematisch, dass Gott mittels Evolution den Menschen erschaffen hat. Lobpreis dem Herrn! So sehen es auch die meisten Christen.

[Catholic]

Man sollte differenzieren: Evolution gibt es, weil die Materie schöpfungsschwanger ist. In die Materie ist die Fülle, die Vielfalt vom Schöpfer gelegt. Er ist der große Baumeister, auch der Möglichkeit zur Evolution.
Im Menschen jedoch legte der Schöpfer einen zusätzlichen Keim: Einen Teil seines Wesens.
...

So meinte ich es aber auch,denn die Evolution ansich ist ja nich ablehnenswert--übrigens war der berühmte Gregor Mendel ja nicht nur Naturforscher sondern auch Katholik.
Was ich meinte ist,dass es auch die Vorstellung gibt,dass der Mensch nur (!) ein Produkt der Evolution ist und eben nicht diesen von Dir erwähnten, von Gott gewollten,Keim in sich trägt.
Auch wenn der Mensch durch Evolution entstand- was die äussere Entwicklung betrifft - so gab es in der Geschichte den Zeitpunkt als aus einem Tier der erste Mensch wurde,wenn Du verstehst,wie ich das meine.

[Pluto]

...dann würde sich auch die Frage stellen,warum wir für uns unbekannte Menschen Empathie empfinden und zum Beispiel Mitleid für hungernde Menschen in syrischen Flüchtlingslagern empfinden,denn rein evolutionistisch ist diese Empathie unsinnig.

Warum nicht?
Die Größe unseres Empathieempfindens ist doch gerade das, was uns von den Tieren unterschiedet.

Warum spenden wir? —
Es klingt zwar zynisch, aber ich kann es mir nur so erklären:
Eine Spende erhöht für den Augenblick unser Wohlbefinden in dem es uns das Gefühl gibt etwas Gutes getan zu haben.
Wenn wir einen (entbehrlichen Teil) unseres Wohlseins mit anderen teilen, dann liegt das (IMO) in unserer menschlichen Natur; es steigert unser Glücksempfinden.

[Mimi]

@Andreas
Leider hast Du überhaupt nicht verstanden, was ich geschrieben habe.
An einer Evolution, im weltlichen und wissenschaftlichem Sinne, zweifle ich gar nicht.
Wenn eine Frage gestellt wir, wie hier „Kann Gott schuldig sein“ muss es möglich sein, seine Gedanken dazu zu äußern. Und die dürfen auch mal darüber hinausgehen, "was die meisten Christen sehen“ und sich dabei oft im Kreis drehen. Sonst müsste auch nicht immer wieder über die gleichen Sachen unendlich diskutiert werden.
Mit deinem Beitrag schleuderst Du mir regelrechte Ablehnung meiner Überlegungen- und als solche betrachte ich sie - entgegen.
Du brauchst ja nicht die Gleichen haben. Warum beteiligst Du Dich dann eigentlich an diesem Thema,
wenn Du nichts anderes als:

Hätte, hätte Fahrradkette. Wir sind jetzt hier, so wie wir sind. Amen

beiträgst.
Man kann in freundlicheren Worten sagen, dass man anderer Meinung ist.
Das ist mir gegenüber eine sehr unfreundliche, harsche Art und dann sollte und müsste offensichtlich Deiner Meinung nach der Thread ja umgehend stillgelegt werden.
Also erspare mir bitte solche destruktiven Äußerungen.
Oder einfacher : Ich werde mir ab jetzt Deine Beiträge ersparen.

[Samantha]

Die Größe unseres Empathieempfindens ist doch gerade das, was uns von den Tieren unterschiedet.

Ja? Dann gibt es aber viele Tiere unter den Menschen!

[closs]

Kurzdefinition: Ein Mythos erzählt, was niemals war, aber immer ist.

Gott müsste reichlich naiv sein, um die Folge nicht zu erkennen: Irgendwann werden Menschen sich verführen lassen und schuldig werden.

Zustimmung.

Da braucht sich Gott nicht zu wundern, dass Menschen immer wieder der Verführung erliegen. Denn er selbst hat die Verführbarkeit im Menschen angelegt und die Welt mit Verführungen ausgestattet.

Und deshalb fällt der Vorwurf der Schuld auf Gott zurück.

Das hängt jetzt von der Definition des Wortes "Schuld" ab. - Im heutigen Verständnis ist Dir zuzustimmen, im biblischen Verständnis NICHT - denn: "Schuld" hat wie "Sünde" (aus meiner Sicht) in erster Linie nichts mit Delikt-Fähigkeit zu tun, sondern ist eine Wesens-Eigenschaft des Menschen, die dadurch definiert ist, dass der Mensch gott-abgewandt sein kann - das kann Gott nicht, deshalb kann er auch nicht schuldig sein.

Dabei spielt es keine Rolle, ob der Mensch Anteil daran hat, wie er ausgerichtet hat - man schaut nach links, wenn der Kopf nach links gerichtet ist - egal, ob man ihn aus eigenen Stücken dahin gerichtet hat oder er mit Gewalt nach links gerichtet wird. - "Schuld" ist in erster Linie so etwas wie ein Vektor. - Allerdings sieht das die gängige Exegese nicht so gerne, weil sie in ihrem Menschenmaß Delikt-Fähigkeit braucht, um Schuld zu erklären.

Hätte Gott eine Welt gewünscht, in der Menschen NICHT schuldig werden, dann hätte er die Welt und insbesondere den Menschen eben anders erschaffen müssen.

Stimmt - aber dann hätte er eben bewusstlose Schöpfung gehabt. - Denn der "Baum der Erkenntnis" heisst ja nicht aus Jux und Tollerei so - wären die Menschen im Zustand des Jenseits von gut und böse im Paradies geblieben wie ein Embryo im Fruchtwasser, hätte der Mensch Gott nie bewusst erkennen (können) wollen. - Auch hier zieht es die gängige Exegese vor, eine Deliktfähigkeit bereits im Paradies zu postulieren - aus dem selben Grund: Weil sie in ihrem Menschenmaß Delikt-Fähigkeit braucht, um Schuld zu erklären.

[closs]

Er hat uns mit der Möglichkeit zu sündigen erschaffen,weil er möchte,dass wir ihn lieben,...aber nicht zwangsläufig,erzwungenermassen,sondern freiwillig.

Dieses Argument habe ich nie verstanden: Mir ist nämlich kein Fall bekannt, bei dem sich jemand, der liebt, für die Liebe entscheiden musste. - Entweder sie ist da oder nicht. - Wenn sie da ist, gibt es nichts mehr zu entscheiden.

[closs]

Die Übertretung des Verbotes vom Baum der Erkenntnis zu kosten hat die Menschheit in großen Teilen zur „Nichterkenntnis“ gebracht.

Ja - aber nur, weil es überhaupt Erkenntnis-Möglichkeit und somit die Nichtnutzung dieser Möglichkeit gibt. - Anders gesagt: Im Paradies gab es weder Erkenntnis noch Nicht-Erkenntnis - A & E waren schlicht erkenntnis-mäßig taub - sie konnten (VOR dem Essen vom Baum) weder erkennen noch nicht-erkennen.

Meiner Meinung nach standen die beiden Bäume dort nicht herum unter der Voraussetzung, ihre Bedeutung für alle Zeiten verschlossen zu halten. Nun sind wir gehalten, in einem gewissen Sinne wieder wie die Kinder zu werden und den Weisungen

Dass der "Baum des Lebens" dort ist, wusste Adam gar nicht - das weiss nur der Leser.

Wir waren nicht „erwachsen“ genug um mit der Willensfreiheit umzugehen

Aus meiner Sicht gab es im Paradies (vor dem Treffen mit der Schlange) keinen menschlichen "Willen" - denn "Wille" ist ein teleologischer (also zielgerichteter Begriffe - etwa im Sinne von "Ich will erkennen"). - Die Schlange fängt den Menschen nicht mit dem Erkenntnis-Argument, sondern mit dem Trieb-Moment - A & E werden erst kognitions-fähig mit dem Fall - eine geistige Entjungferung, die erwachsen macht.

Nun sind wir gehalten, in einem gewissen Sinne wieder wie die Kinder zu werden

Ja - durch die Erkenntnis, dass das Ich nicht der Maßstab ist, sondern das, woraus das Ich ist. - Man soll das Ich aufgeben, um zum Selbst zu kommen, schreibt ein Schriftsteller (habe seinen Namen vergessen).