Hiob, Gott und Teufel

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Hemul
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#341 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Hemul » Mo 17. Nov 2014, 13:11

Salome23 hat geschrieben:
Deswegen kann auch kein Christ sagen,dass er Christ ist und deswegen nicht mehr sündigen kann.
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
1.Johannes 1:8-10 u. 1.Johannes 2:1,
8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
und:
1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Bastler
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#342 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Bastler » Mo 17. Nov 2014, 13:11

Ich finde einige der Gottesbilder im Hiobbuch ... naja, Münek wird das sicher kritisieren ... gar nicht so schlecht.

Das Buch stellt sich gegen das Gottesbild der drei Freunde: Gott, der einem Menschen Lohn oder Strafe zumisst, je nach der Sündigkeit oder Tadellosigkeit des Menschen. Daran gefällt mir schon mal nicht, dass Gott somit zum exekutiven Popanz menschlicher Taten wird. Mein (kleines, aber dennoch prima funktionierendes) evangelisches Hirnzentrum signalisiert mir zudem, dass dies auf eine Werke-, Gesetzes- und Buchstabenfrömmigkeit hinausläuft. Denn dann kann man sich durch gute Taten durch eigene Kraft das Glück des Lebens erarbeiten: "Handle gemäß der Gesetze und der Bibel oder auch nur gemäß dessen, was Du als Gottes Willen erkennst - und dann wird alles gut."
Ich befürchte, dass man sich diesen Leistungsgedanken in aller Ruhe abschminken darf. So funktioniert das Leben in dieser Welt nicht. Auch der Rechtschaffenste kann ins bitterste Elend rutschen. Hiob ist dafür ein Beispiel. Noch deutlicher wird es bei Jesus. Bei Jesus hat dieses "ich handle gut, dann wird mich Gott vor dem Leiden bewahren" nicht geklappt.

Manchmal kommt es einem doch wirklich so vor, dass man sich nur noch fragen kann, was Gott mit diesem oder jenem Elend bewirken will.
Die Bescheidenheit gegenüber dem Heilsplan Gottes steht mir sehr nahe.
Und ich muss notgedrungen auf Gottesbilder zurückgreifen, die geheimnisvoll sind. Keine Ahnung, was der da oben so treibt und was er will. Und wie er das Elend der Menschen als sinnvollen Teil seines Planes einbaut. Und ob überhaupt. Gottes Absichten sind meinem Erkennen verborgen.

Therese von Lisieux war eine diesbezüglich geniale Gottesbild-Bastlerin.
Sie, die unbedingt Braut Christi sein wollte,
wurde in jungen Jahren bereits von Tuberkulose heimgesucht.

Und wie hat sie das gedeutet?
Sie fühlte sich wie eine Spielzeugpuppe in den Händen ihres geliebten Jesus. Manchmal spielte er mit er, wie ein kleines Mädchen mit seiner Puppe spielt, sie herzt, ihr schöne Puppenkleider näht, sie in eine Puppenwiege bettet oder mit ihr in der Puppenküche was Schönes kocht.
Und manchmal (sehr oft sogar) fühlte sie sich ins Eck geworfen. Nicht mehr beachtet. Nur noch danach schmachtend, dass Jesus endlich wieder ein Einsehen hat, sich an sein Theresepüppchen erinnert, sie vom Boden hochhebt und ihr seine spielerische Liebe zeigt.
Nicht einmal einen durchgängig starken Glauben hat er ihr gegeben. Zweifel kamen in ihr hoch. Und immer das Gefühl, sie müsse für die Atheisten, die ja sowieso nicht glauben (und somit keine ihrer geliebten "Tröstungen" erfahren) gleich noch mitglauben.
Ich finde das Gottesbild Thereses wirklich genial. Und ausgesprochen liebenswert.

Der Zockergott der Rahmengeschichte ist auch nicht so weit weg vom Empfinden. Manchmal könnte man doch wirklich denken, dass die ganzen Katastrophen der Weltgeschichte (samt der individuellen Katastrophen) nicht Teil eines göttlichen Planes, sondern eine saublöde Zockerei sind. Statt "saublöd" könnte man auch sagen: "rein zufällig, nicht von einem Willen gelenkt".
Auch diesem Gottesbild widerspricht aber das Hiobbuch.

Der Gott, der dann aus dem Gewittersturm heraus spricht, scheint einen Plan zu haben. Allerdings ist dieser Plan nichts, was so kleine Würmchen wie Hiob (oder Du. Oder ich) verstehen könnten.
Das ganze Hochstilisieren der Boshaftigkeit dieses Gewittersturmgottes kann ich nicht mitempfinden.
Sondern:
Da ist Gott, der völlig Überlegene.
Und da ist der Mensch,
der den Plan Gottes nicht erkennen kann.

Die Worte des Gewittersturm-Gottes bewirken am Ende auch nicht, dass Hiob danach völlig deprimiert und hoffnungslos ist. Sondern er atmet auf - wenn auch in seiner Asche.
Und dieses Aufatmen in der Asche geschieht NICHT erst dann, wenn Hiob wieder Wohltaten bekommt. Sondern dieses Aufatmen ist eine Konsequenz der Begegnung mit dem Gewittersturmgott.

Mich fasziniert dieses tiefgreifende Vertrauen Hiobs, der sich durch die ganzen gottgesandten Unbilden nicht von seinem Vertrauen abbringen lässt.

In diesem Vertrauen dürfte auch der Unterschied zwischen Glauben und Atheismus liegen.
Denn für den Glauben bekommt Hiob nichts (im Buch Hiob wirklich gar nichts) an die Hand. Keine Argumente, keine Beschwichtigungen, keine Perspektive auf eine zukünftige Zuwendung seines Gottes.
Hiobs Glaube erscheint mir "phänomenal" - also ein Phänomen, das Hiob subjektiv als rätselhaft und geheimnisvoll erscheint. Eigentlich hätte er keinen Grund für dieses Vertrauen. Aber er vertraut unerklärlicherweise dennoch.

Hemul
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#343 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Hemul » Mo 17. Nov 2014, 13:22

Salome23 hat geschrieben:
Deswegen kann auch kein Christ sagen,dass er Christ ist und deswegen nicht mehr sündigen kann.
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
Die Neue evangelische Übersetzung gibt diesen Vers wie folgt wieder:
9 Wer Gott zum Vater hat, lebt nicht mehr in der Sünde, weil das Erbgut seines Vaters jetzt in ihm wirkt. Deshalb kann er nicht immer weiter3 sündigen, denn er stammt von Gott.
Nicht in der Sünde zu leben heißt, nicht wider besseres Wissen in einer von Gott verurteilten Sünde wie z.B. der Hurerei und dem Ehebruch zu verbleiben. Denn in Hebräer 10:26+27 u. Hebräer 13:4 wird ja nicht umsonst mit folgenden Worten vor dem vorsätzlichen sündigen gewarnt:
26 Wenn wir nämlich bewusst weitersündigen, nachdem wir mit Gottes Hilfe die Wahrheit erkannt haben, verwerfen wir das einzige Opfer, das Sünden wegnehmen kann. 27 Dann bleibt nur noch das furchtbare Warten auf das Gericht und das wütende Feuer, das die verzehren wird, die sich gegen Gott gestellt haben.
4 Haltet die Ehe in Ehren und bleibt einander treu! Denn Menschen, die in sexueller Unmoral und fortwährendem Ehebruch leben, werden von Gott gerichtet.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Salome23
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#344 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Salome23 » Mo 17. Nov 2014, 13:33

Bastler hat geschrieben:Ich finde einige der Gottesbilder im Hiobbuch ... naja, Münek wird das sicher kritisieren ... gar nicht so schlecht.

Das Buch stellt sich gegen das Gottesbild der drei Freunde...
Hi Bastler!
Ich habe noch nicht deinen kompletten Beitrag gelesen-spring daher jetzt nur auf diesen Teil an:
Wie kam es zu diesem Gottesbild der Freunde?

Gott, der einem Menschen Lohn oder Strafe zumisst, je nach der Sündigkeit oder Tadellosigkeit des Menschen.
Segen oder Fluch... ;)

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Bastler
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#345 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Bastler » Mo 17. Nov 2014, 13:38

Hi Salome!

Ich entscheide mich in diesem Falle für "Fluch".

Wenn Eltern so denken würden, ("der einem Menschen Lohn oder Strafe zumisst, je nach der Sündigkeit oder Tadellosigkeit des Menschen.") müsste man sich um das Wohlergehen und die Lebensfähigkeit der Kinder ernsthafte Sorgen machen. Ein Kind, das nur so lange geliebt und unterstütz wird, wie es brav und artig ist, lebt unter einem entsetzlichen Fluch. Und leider gibt es solche Kinder (oder erwachsen gewordenen Kinder) tatsächlich. Da kann man die Fluchhaftigkeit einer solchen Behandlung (je nach Sündigkeit/Tadellosigkeit) an der Biographie ablesen.

Ich kenne viele Menschen, die auf diese Weise auf einen depressiven Weg gestellt wurden. "Ich werde es niemals schaffen, so gut zu sein, wie es gefordert ist."
Drewermann weist aber darauf hin, dass die Gefahr einer Zwangsneurose noch viel größer sei.

Salome23
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#346 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Salome23 » Mo 17. Nov 2014, 13:53

Hemul hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben:
Deswegen kann auch kein Christ sagen,dass er Christ ist und deswegen nicht mehr sündigen kann.
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
1.Johannes 1:8-10 u. 1.Johannes 2:1,
8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, dass wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.
und:
1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten.
:wave:

Da sieht man mal wieder, wie sich Bibelstellen widersprechen ;)
Im Moment bin ich zu lustlos und zu faul, um einige Bibelstellen rauszusuchen, die meine gepostete Version von 1Joh 3,9
können nicht sündigen
noch bekräftigen

Aber eine fiel mir spontan dazu ein:
2Kor 5,17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
:wave:

Samantha

#347 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Samantha » Mo 17. Nov 2014, 14:55

Salome23 hat geschrieben:
Deswegen kann auch kein Christ sagen,dass er Christ ist und deswegen nicht mehr sündigen kann.
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
Dies könnte aus dem Zusammenhang gerissen sein, denn dort steht auch kurz zuvor:
2 Meine Lieben, wir sind nun Gottes Kinder; und es ist noch nicht erschienen, was wir sein werden. Wir wissen aber, wenn es erscheinen wird, daß wir ihm gleich sein werden; denn wir werden ihn sehen, wie er ist. (Römer 8.17) (Philipper 3.21) (Kolosser 3.4)
3 Und ein jeglicher, der solche Hoffnung hat zu ihm, der reinigt sich, gleichwie er auch rein ist.
Es geht wahrscheinlich um zukünftige Ereignisse.

closs
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#348 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von closs » Mo 17. Nov 2014, 15:41

Samantha hat geschrieben:Es geht wahrscheinlich um zukünftige Ereignisse.
Das glaube ich auch.

Den Satz
Salome23 hat geschrieben:1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott geboren.
kann man lesen im Sinne von: WENN es so ist, dann ... - - Steht irgendwo, dass dieser Fall innerhalb des Daseins stattfinden könnte?

Salome23
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#349 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Salome23 » Mo 17. Nov 2014, 15:51

closs hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Es geht wahrscheinlich um zukünftige Ereignisse.
Das glaube ich auch.
Röm 6,4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters aus den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Und nicht in einem neuen Leben wandeln "werden"
Durch die Taufe ist man eine "neue Kreatur" und somit aus Gott geboren -das alte ist vergangen.

Hemul
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#350 Re: Hiob, Gott und Teufel

Beitrag von Hemul » Mo 17. Nov 2014, 16:02

Salome23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Es geht wahrscheinlich um zukünftige Ereignisse.
Das glaube ich auch.
Röm 6,4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters aus den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.
Und nicht in einem neuen Leben wandeln "werden"
Durch die Taufe ist man eine "neue Kreatur" und somit aus Gott geboren -das alte ist vergangen.
Meine Güte? :roll:
Paulus schrieb obiges, aber gem. Römer 7:14-24 auch folgendes:
14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft; 15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus. 16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist. 17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht. 19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich. 20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde. 21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist. 22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes. 23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. 24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -
Wat nu? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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