Impfung -- JA oder NEIN?

[Pluto]

Kommt der Erreger aus einer Impfung, findet die Immunantwort trotzdem statt, möglicherweise auch mit Fieber. Dies ist aber vorteilhafter, als wenn es sich um einen echten Erreger und echte Krankheitssymptome handeln würde.

Damit triffst du genau den Knackpunkt der Diskussion!
Es geht darum dass die Impfung dem Körper vorgaukelt er hätte eine Ansteckung, diese aber wesentlich milder verläuft als eine Ansteckung durch die echte Krankheit. Dass das nicht völlig frei von unerwünschten Nebenerscheinungen ist, sollte sebstverständlich sein.

[closs]

Wie so oft, vermisse ich auch hier die biologisch-medizinische Begründung deiner Kritik.

Zu Recht - weil ich kein Wissenschaftler bin. - Aber dazu muss man auch keiner sein, wenn man Zielrichtungen zur Kenntnis nimmt, nach denen untersucht wird bzw. nicht untersucht wird.

Kinderkrankheiten sind ansteckende Krankheiten, die nicht sein müssen.

Und da gibt es halt genug stimmen, die meinen, dass sie sein sollten.

Die Impfung bietet in den allermeisten Fällen (99%?) genau dieselbe Stärkung des Immunsystems wie die Krankheit selbst, ohne die negativen "Nebenwirkungen" der Krankheit.

Spontan glaube ich das NICHT - und einige Ärzte offensichtlich auch nicht.

Kannst Du Dir vorstellen, dass der Zusammenhang von Masern-Impfung und erhöhtem Gürtelrose-Aufkommen auf eine Ausnahme hinweist? Oder könnte das genauso gut die Spitze eines Eisbergs sein?

Im Klartext: Mit deinem "NEIN" unterstellst du indirekt der 17-köpfigen Ständigen Impfkommison, sie würde aus "Vollpfosten" bestehen.

Überhaupt nicht - ich bin sicher, dass sie ihre Arbeit innerhalb ihrer Fragestellungen kompetent machen. - Der Punkt ist: Werden langfristige Fragestellungen ausreichend berücksichtigt - mit anderen Worten: Welche Fragen werden NICHT gestellt. - Siehe Barbara:

Wo wurde denn untersucht, wie es Kindern mit/ohne Impfung für den Rest ihres Lebens geht? Wie es ihrem Immunsystem geht? Welche andern Krankheiten sie wie oft haben?

[Pluto]

Wie so oft, vermisse ich auch hier die biologisch-medizinische Begründung deiner Kritik.

Zu Recht - weil ich kein Wissenschaftler bin. - Aber dazu muss man auch keiner sein, wenn man Zielrichtungen zur Kenntnis nimmt, nach denen untersucht wird bzw. nicht untersucht wird.

Doch. Denn Unkenntnis der Grundlagen führt zu falschen Annahmen und Schlussfolgerungen, und das wiederum führt zu unsachlicher Kritik.

Kinderkrankheiten sind ansteckende Krankheiten, die nicht sein müssen.

Und da gibt es halt genug stimmen, die meinen, dass sie sein sollten.

Der Stimmenateil der Impfgegner liegt unterhalb von 5%.
Nochmal. Ich vermisse immer wieder die sachliche Begründung. Einfach aus einem Bauchgefühl heraus "dagegen" zu sein ist sehr einfach, genügt aber nicht.

Spontan glaube ich das NICHT - und einige Ärzte offensichtlich auch nicht.

Kein Wunder... die allermeisten Ärzte sind auch keine Natuwissenschaftler.

Kannst Du Dir vorstellen, dass der Zusammenhang von Masern-Impfung und erhöhtem Gürtelrose-Aufkommen auf eine Ausnahme hinweist? Oder könnte das genauso gut die Spitze eines Eisbergs sein?

Eben das ist eine Halbwahrheit die auf Unverständnis der Mechanismen basiert.
Fakt is, Masern Erreger können den Körper soweit schwächen, dass eine Folgeerrkrankung an Meningitis möglich ist. Da der Impfstoff eine stark abgeschwächte Form der Erreger enthält, ist die Anfälligkeit auf einer Folgeerkrankung ebenfalls entsprechend abgeschwächt. Die Gefahr ist allerdings nicht vollständig gebannt.

Im Klartext: Mit deinem "NEIN" unterstellst du indirekt der 17-köpfigen Ständigen Impfkommison, sie würde aus "Vollpfosten" bestehen.

Überhaupt nicht

Deine kategorischen Einwände erwecken aber diesen Eindruck. Du hinterfragst dauernd die angewandten Methoden des RKI, ohne sie wirklich zu verstehen.

ich bin sicher, dass sie ihre Arbeit innerhalb ihrer Fragestellungen kompetent machen. - Der Punkt ist: Werden langfristige Fragestellungen ausreichend berücksichtigt

- mit anderen Worten: Welche Fragen werden NICHT gestellt. - Siehe Barbara:

Wo wurde denn untersucht, wie es Kindern mit/ohne Impfung für den Rest ihres Lebens geht? Wie es ihrem Immunsystem geht? Welche andern Krankheiten sie wie oft haben?

Wenn erst mal die Grundlagen der Impfung verstanden werden, erübrigen sich solche Fragen.

[closs]

Ich vermisse immer wieder die sachliche Begründung.

Der Grund für Impf-Ablehnung bei Kinderkrankheiten (und nur da) liegt darin, dass man darin einen Eingriff in die gesunde Entwicklung des Kindes mit Folgen fürs Erwachsenen-Alter sieht. - Logisch nachvollziehen kann ich die Begründungen der Ärzte dafür - nachprüfen kann ich diese Begründungen nicht.

Bisher scheint dies nur über Erfahrung begründet zu werden - sei es durch Mütter oder durch Ärzte (die sensibel für dieses Thema sind). - Deshalb wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, diesen Erfahrungswerten eine Lnagzeit-Studie entgegenzustellen.

Denn Unkenntnis der Grundlagen führt zu falschen Annahmen und Schlussfolgerungen, und das wiederum führt zu unsachlicher Kritik.

Stimmt prinzipiell - nur: Was hat das mit dem Thema hier zu tun? - Gibt es nun Langzeitstudien oder nicht, die statistische Erkenntnis bringen, wie es Kindern mit/ohne Impfung für den Rest ihres Lebens geht? Wie es ihrem Immunsystem geht? Welche andern Krankheiten sie wie oft haben? - Um diese Zielrichtung zu erkennen, muss man kein Wissenschaftler sein.

Eben das ist eine Halbwahrheit die auf Unverständnis der Mechanismen basiert.

Was hat Deine Begründung mit der hier relevanten Frage zu tun? - Machen wir mal ein Gedanken-Experiment:

Stelle Dir vor, eine Langzeit-Studie WÜRDE ergeben, dass Masern-Geimpfte im Laufe ihres Lebens durchschnittlich öfter Schnupfen, öfter Herpes, öfter Krebs, etc. HÄTTEN - könnten solche Ergebnisse mit Verständnis der Mechanismen interpretiert werden?

die allermeisten Ärzte sind auch keine Natuwissenschaftler.

Stimmt - aber sie sehen, was wirkt und was nicht - auch ohne es nachzuweisen. - Wenn man so will, sammeln sie ein Fülle gleichlautender Anekdoten und ziehen daraus ihre Schlüsse.

Du hinterfragst dauernd die angewandten Methoden des RKI

Nein - nicht die Methoden, sondern deren Zielrichtung als nicht ausreichend. - Ich bin im Gegenteil überzeugt, dass deren Ergebnisse im Rahmen ihrer Fragstellung korrekt ist. - Ich würde aber andere Fragestellungen hinzufügen.

[JackSparrow]

Kannst Du Dir vorstellen, dass der Zusammenhang von Masern-Impfung und erhöhtem Gürtelrose-Aufkommen auf eine Ausnahme hinweist?

An Gürtelrose erkranken Menschen, welche als Kind an Windpocken erkrankt waren und gegen Windpocken nicht geimpft sind.

Gibt es nun Langzeitstudien oder nicht, die statistische Erkenntnis bringen, wie es Kindern mit/ohne Impfung für den Rest ihres Lebens geht?

Sie scheinen statistisch häufiger das Erwachsenenalter zu erreichen.
http://www.iayork.com/Images/2008/8-22- ... thsUSA.png

[Pluto]

Ich vermisse immer wieder die sachliche Begründung.

Der Grund für Impf-Ablehnung bei Kinderkrankheiten (und nur da) liegt darin, dass man darin einen Eingriff in die gesunde Entwicklung des Kindes mit Folgen fürs Erwachsenen-Alter sieht.

Woran sieht man das?

- Logisch nachvollziehen kann ich die Begründungen der Ärzte dafür - nachprüfen kann ich diese Begründungen nicht.

Logisch nachvollziehen kann ich es auch nicht. Vielleicht ist es einfach nur Humbug?
Doch genau das ist das Problem: Es wird behauptet, was das Zeug hält, aber die Begründungen schmelzen dahin wie Schneeflocken in der Augustsonne.

Bisher scheint dies nur über Erfahrung begründet zu werden - sei es durch Mütter oder durch Ärzte (die sensibel für dieses Thema sind). - Deshalb wäre es aus meiner Sicht sinnvoll, diesen Erfahrungswerten eine Lnagzeit-Studie entgegenzustellen.

Wie begründet? Durch ein Bauchgefühl?

Denn Unkenntnis der Grundlagen führt zu falschen Annahmen und Schlussfolgerungen, und das wiederum führt zu unsachlicher Kritik.

Stimmt prinzipiell - nur: Was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Es geht es um unsachliche Kritik der Impfgegner die auf Fehlinformationen beruht. Da werden Fragen aufgeworfen, die in der Fachwelt längst beantwortet sind. Die Antworten kommen aber wegen mangelndem Verständnis beim Volk nicht an.

- Gibt es nun Langzeitstudien oder nicht, die statistische Erkenntnis bringen, wie es Kindern mit/ohne Impfung für den Rest ihres Lebens geht?

Aber gewiss.
Man hat entweder Langzeitstudien oder man stützt sich auf jahrzehtelanger praktischer Erfahrung. Letztere ist bekanntlich noch besser, weil sie sich auf Millionen Impfungen über Jahrzehte berufen kann.

Wie es ihrem Immunsystem geht? Welche andern Krankheiten sie wie oft haben? - Um diese Zielrichtung zu erkennen, muss man kein Wissenschaftler sein.

Welche Krankenheit bekommen wer, nach welcher Impfung, und wie oft?
Werde doch bitte mal an einem Beispiel konkret, anstatt das Thema mit pauschalen Verallgemeinerungen ad absurdum zu führen.

Eben das ist eine Halbwahrheit die auf Unverständnis der Mechanismen basiert.

Was hat Deine Begründung mit der hier relevanten Frage zu tun?

Das war ein Beispiel dafür wie Impfgegner mit Halbwahrheiten manipulieren.

Stelle Dir vor, eine Langzeit-Studie WÜRDE ergeben, dass Masern-Geimpfte im Laufe ihres Lebens durchschnittlich öfter Schnupfen, öfter Herpes, öfter Krebs, etc. HÄTTEN - könnten solche Ergebnisse mit Verständnis der Mechanismen interpretiert werden?

Das Gedankenexperiment ist mir zu fiktiv. Es basiert zudem auf Unverständnis der grundlegenden Mechanismen einer Impfung.
Nochmals: Impfungen wie die Masernimpfung enthalten nichts weiter als eine stark abgeschwächte Form des Virus — oft sind es leere Virushüllen ohne RNA/DNA oder tote Erreger — die den Körper dazu anregen, eine Immunreaktion auszulösen und Antikörper zu produzieren. Warum sollte es unter diesen Umständen, überhaupt zu unterschiedliche Anfälligkeiten auf spätere Erkrankungen kommen?

die allermeisten Ärzte sind auch keine Natuwissenschaftler.

Stimmt - aber sie sehen, was wirkt und was nicht - auch ohne es nachzuweisen.

Das führt direkt in die Beliebigkeit, denn da kann jeder behaupten was er will.

Du hinterfragst dauernd die angewandten Methoden des RKI

Nein - nicht die Methoden, sondern deren Zielrichtung als nicht ausreichend.

Dasselbe in grün. Das sind spitzfindige Unterschiede und keine Argumente. Die Zielrichtung bestimmt die Methodik.

Ich würde aber andere Fragestellungen hinzufügen.

Warum schreibst du das RKI nicht direkt an?

[sven23]

Ob sich die Impfgegner auch mal gefragt haben, warum Polio, Masern, Pocken und Co so gut wie kein Thema mehr waren? Daß das mit der Durchimpfung der Bevölkerung zusammenhängt kommt den Hirnakrobaten wohl nicht in den Sinn.
Die Impfmüdigkeit der Bevölkerung hat zur Folge, daß z. B. die Masern weltweit wieder auf dem Vormarsch sind.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 00821.html

[Catholic]

Die Impfmüdigkeit der Bevölkerung hat zur Folge, daß z. B. die Masern weltweit wieder auf dem Vormarsch sind.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 00821.html

,teild mit tödlichen Folgen,auch in der BRD.
Sein Kind nicht impfen zu lassen,weil es die "Kinderkrankheiten" ohne Impfung "durchstehen kann" halte ich für unverantwortlich.

[sven23]

,teild mit tödlichen Folgen,auch in der BRD.
Sein Kind nicht impfen zu lassen,weil es die "Kinderkrankheiten" ohne Impfung "durchstehen kann" halte ich für unverantwortlich.

Richtig.

[closs]

Nochmals: Impfungen wie die Masernimpfung enthalten nichts weiter als eine stark abgeschwächte Form des Virus — oft sind es leere Virushüllen ohne RNA/DNA oder tote Erreger — die den Körper dazu anregen, eine Immunreaktion auszulösen und Antikörper zu produzieren. Warum sollte es unter diesen Umständen, überhaupt zu unterschiedliche Anfälligkeiten auf spätere Erkrankungen kommen?

Alleweil - jetzt sind wir am Punkt.

Da würde ein ärztlicher Kinderkrankheiten-Impfgegener der Spur nach sagen - einerseits: Dass die Impfung unmittelbar wirkt, ist unbestritten - und wie und warum das ist, weiss der Arzt auch.

Er wird aber andererseits sagen: Impfung ist bei Kinderkrankheiten nicht nur eine (erfolgreiche) Maßnahme gegen den Ausbruch der Masern, sondern auch eine Verhinderung von durch Kinderkrankheiten vorgesehene generelle Immunstärkung und Entwicklungstärkung, die damit unterbleibt.

Wir haben hier auf dem Forum eine Mutter gehört, die festgestellt hat, dass ihre Kinder nach den Masern "andere Menschen" waren - einen Entwicklungs-Schub hatten - und dass sie das bei ihren Kindergartenkindern durchgehend so festgestellt hat.

Wir haben hier weiterhin gehört, dass es inzwischen auch wissenschaftlich festgestellt ist, dass eine Masern-Impfung verbunden ist mit einer auffälligen Häufung von Gürtelrose - ein klassischer Indikator für ein geschwächtes Immunsystem (nicht speziel gegen Masern - das behauptet keiner - , sondern übergreifend auf andere Bereiche). - Dies passt exakt in das Muster der kinderkrankheits-impf-kritischen Ärzte, die hier einen generellen Zusammenhang zu anderen Krankheiten vermuten - eben weil die Immunsystems-Stärkungs-Phase durch Kinderkrankheiten verhindert wurde.

Das Gedankenexperiment ist mir zu fiktiv.

Es ist nicht auf den Punkt, weil man zu wenig weiss, passt aber zu dem, was im Ärztebereich (minderheitsmäßig) vermutet wird.

Es wird behauptet, was das Zeug hält, aber die Begründungen schmelzen dahin wie Schneeflocken in der Augustsonne.

Die Begründungen sind imo ok - Nachweise fehlen halt - EINEN kleinen Nachweis hat man jetzt mit der Gürtelrosen-Geschichte.

Solche weitgreifenden Zusammenhänge sind halt auch wissenschaftlich schwer zu greifen. Aber es gibt halt Mütter und Ärzte, die aus purer Erfahrung, die dann über Generationen vererbt wird, auch ohne Warten auf einen Nachweis handeln.

Diese Erfahrungswerte mit Langzeitstudien zu verbinden, fände ich wichtig.

Da werden Fragen aufgeworfen, die in der Fachwelt längst beantwortet sind. Die Antworten kommen aber wegen mangelndem Verständnis beim Volk nicht an.

Diese Fragen sind offensichtlich NICHT von der Fachwelt beanwortet. - Die Fachwelt gibt zwar richtige Antworten - beantwortet aber nicht jede Frage.

Man hat entweder Langzeitstudien oder man stützt sich auf jahrzehtelanger praktischer Erfahrung.

Natürlich - aber der Zweck dieser Studien ist doch ein anderer - bspw. in Bezug auf unmittelbar auf die Impfung zurückzuführende Nebenerscheinungen - oder Untersuchung von Masern von Erwachsenen, die als Kind geimpft wurden - etc. - Aber doch nicht in Bezug auf diesen hier geschilderten übergeordneten Ansatz.

Welche Krankenheit bekommen wer, nach welcher Impfung, und wie oft?

Welche Krankheiten bekommen wir aufgrund von Impfung bei klassischen Kinderkrankheiten - tja - genau das wäre statistisch relativ shnell herausgefunden, wenn man die Medikationen und Krankenblätter der letzten 50 Jahre analysieren würde.

Ein Arzt würde auf Deiner Frage bspw. antworten: Der Mensch bekommt bei nicht durchgestandenen Kinderkrankheiten diejenige Krankheit schneller, für die er genetisch prädisponiert ist. - Das kann beim einen Magenkrebs, beim anderen Brustkrebs, beim wieder anderen irgendeine Herpes-Erkrankung sein. - Das nachzuweißen, ist schwer (weil man erst mal Dispositionen checken müsste) - also lässt man es.

Wir haben - wie woanders auch - wieder einmal eine Lücke zwischen Erfahrungs-Medizin und Nachweis-Medizin.