Impfung -- JA oder NEIN?

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Pluto
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#241 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Nov 2014, 20:28

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mit der Impfung wird vermieden, dass man üerhaupt erst erkrankt, bzw. nur eine sehr schwache Form der Krankheit entsteht. Ist das kein Fortschritt?
Es gibt eine erhebliche Anzahl von Ärzten, die das in Bezug auf klassische Kinderkrankheiten für einen Rückschritt hält.
Das glaube ich nicht. Gibt es dazu eine Statistik, oder ist es eher eine unqualifizierte Vermutung.

closs hat geschrieben:- Allerdings muss man wissen, wie man etwa mit Fieber bei Masern umgeht - NICHT pharmazeutisch unterdrücken (sonst sind Masern für die Katz) und trotzdem behandeln - wie, müsste ich nochmal nachfragen.
Außer du kannst deine Behauptung mit einer Studie belegen, gehe ich davon aus, dass es sich hier um eine "urban legend" handelt.
Wie flächendeckende Impfungen zur Ausrottung von Masern beitragen können, zeigt diese Tabelle (rechts im Bild) sehr eindrücklich. Die Zahlen für Amerika sind nicht etwa für die USA, sondern für den ganzen nord- und südamerikanischen Kontinent.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#242 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mi 12. Nov 2014, 21:14

Pluto hat geschrieben:Wie flächendeckende Impfungen zur Ausrottung von Masern beitragen können, zeigt diese Tabelle (rechts im Bild) sehr eindrücklich.
Ja - aber das ist doch weder strittig noch das Thema.

Das Thema lautet: Welche Auswirkung hat Impfung von Kinderkrankheiten auf das künftige Immunverhalten der Kinder. - Was man hier bräuchte, wäre eine Langzeit-Studie über bspw. 30 Jahre, anhand derer man die Krankheitsgeschichten Kinderkrankheits-Gemipmfter und -Ungeimpfter vergleicht.

Pluto hat geschrieben:Gibt es dazu eine Statistik, oder ist es eher eine unqualifizierte Vermutung.
Das ist, was man in den Medien und auch persönlich von Ärzten hört - es scheint hier einen Expertenstreit zu geben. - Wie die Anteile für pro und contra sind, weiss ich nicht.

SZ 2.Juli 2013: "Jetzt häufen sich die Belege für eine weitere Gefahr: dass nämlich die Impfung das Auftreten einer sogenannten Gürtelrose bei nicht geimpften Erwachsenen fördert, einer schmerzhaften und weitaus ernsteren Krankheit. Dass diese Gefahr real ist, darauf deuten erste Zahlen nun hin. Die Stiko erwägt deshalb, auch noch die Impfung gegen Gürtelrose zu empfehlen.

Von den zweijährigen Kindern in Deutschland sind inzwischen etwa zwei Drittel gegen Windpocken geimpft. Dass diese flächendeckende Immunisierung der Kinder indirekt für ältere Menschen riskant ist, liegt an den besonderen Eigenschaften des Windpocken-Erregers, dem Varizella-Zoster-Virus.

Bei einer ersten Infektion löst das Virus die Windpocken aus. Ist die Krankheit einmal überstanden, hat das Immunsystem einen Schutz vor den Windpocken aufgebaut. Die Viren verbleiben aber im Körper und nisten sich in Nervenknoten nahe der Wirbelsäule ein. Wenn die körpereigene Abwehr - oft im Alter oder durch Krankheit - geschwächt ist, kann der Erreger wieder zum Leben erwachen. Er ruft dann keine Windpocken mehr hervor, sondern Herpes Zoster, eine schmerzhafte Entzündung, die von den Nervenknoten ausgehend auf die Haut übergreift und einen gürtelartigen Ausschlag hervorruft. Die Krankheit wird deshalb auch Gürtelrose genannt.

Allerdings gab es bislang einen gewissen natürlichen Schutz gegen die Gürtelrose. Erwachsene nämlich, die als Kind die Windpocken durchgemacht haben und das Virus deshalb in sich tragen, profitieren offenbar vom erneuten Kontakt mit an Windpocken erkrankten Kindern. Die körpereigene Abwehr wird dadurch beständig angeregt - und kann so besser verhindern, dass der im Körper schlummernde Erreger wieder aktiv wird. Und dieser Kontakt war früher gar nicht so selten, da sich vor Einführung der Windpocken-Impfung etwa 90 Prozent der Kinder schon im Grundschulalter ansteckten".


Ich kann das mangels Wissen nicht kommentieren - allerdings bestätigt es meine Vermutung, dass die Vernetztheit von Krankheiten komplex ist. - Nur: Es ist halt schwierig in jedem Einzelfall nachzuweisen, das Krankheit x deshalb häufiger auftaucht, weil gegen die Krankheit y geimpft wurde. - Auch hier bräuchte man Langzeitstudien mit ausreichend vielen Menschen, die die Krankengeschichte eines Menschen jahrzehntelang dokumentieren - und damit wären wir wieder bei der Kassenärztlichen Vereinigung, die diese Daten als einziger hat.

Pluto
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#243 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Mi 12. Nov 2014, 22:13

closs hat geschrieben:SZ 2.Juli 2013: "Jetzt häufen sich die Belege für eine weitere Gefahr: dass nämlich die Impfung das Auftreten einer sogenannten Gürtelrose bei nicht geimpften Erwachsenen fördert, einer schmerzhaften und weitaus ernsteren Krankheit. Dass diese Gefahr real ist, darauf deuten erste Zahlen nun hin. Die Stiko erwägt deshalb, auch noch die Impfung gegen Gürtelrose zu empfehlen."
Nachdem die Impfung gegen Windpocken bereits seit dem Jahr 2004 von der STIKO empfohlen wird. scheint mir eine zusätzliche Impfung gegen die Gürtelrose nicht besonders sinnvoll, besonders wenn es (wie angedeutet wird) stimmt, dass es sich dabei um den gleichen Erreger handelt.

So weit ich sehen kann, empfieht der Artikel prinzipiell die Impfung.
Die im dem Artikel berichtete 70%-ige Deckung durch Impfung erscheint mir zu niedrig um wirklich erfolgreich zu sein. Die Ausrottung einer solchen Krankheit, wie es bei Pocken weltweit, und bei Masern auf dem amerikanischen Kontinent der Fall ist, kann nur bei einer >90% flächendeckenden Impfung erreicht werden.
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#244 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Mi 12. Nov 2014, 23:31

Pluto hat geschrieben:So weit ich sehen kann, empfieht der Artikel prinzipiell die Impfung.
Ja - aus meiner Sicht bricht da aber ein anderes Thema durch: Es wird erkannt, dass eine Impfung wie ein Impuls in anderen Bereichen wirksam sein kann. - Deshalb (wie gehabt): Langzeitstudie, die enthält:

1) Alle Impfungen, die empfangen wurden.
2) Alle Medikamente, die genommen wurden.
3) Alle Krankheiten, die man hatte.
4) Lebensdauer.

Würde man das bei 20 Mio Menschen über einen Zeitraum von 30 Jahren machen (oder am besten über 80 Jahre = durchschnittliche Lebenszeit eines Neugeborenen), würde Statistiker Zusammenhänge sehen, die heute einige ahnen, die aber atomistischz nicht nachweisbar sind. - Ich wette auf Überraschungen, die dabei herauskämen.

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#245 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Pluto » Do 13. Nov 2014, 00:15

closs hat geschrieben:Würde man das bei 20 Mio Menschen über einen Zeitraum von 30 Jahren machen (oder am besten über 80 Jahre = durchschnittliche Lebenszeit eines Neugeborenen), würde Statistiker Zusammenhänge sehen, die heute einige ahnen, die aber atomistischz nicht nachweisbar sind.
Was "ahnen" einige denn?

closs hat geschrieben:Ich wette auf Überraschungen, die dabei herauskämen.
Welche denn zum Beispiel?


PS: Kinder haben dank Impfung im Durchschnitt eine höhere Lebenserwartung (sonst würde die STIKO Impfungen nicht empfehlen).
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#246 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von 2Lena » Do 13. Nov 2014, 02:06

Pluto, deine Idee, dass sich mit einer flächendeckenden Impfung Krankheiten durch bessere Immunsysteme in Schach halten lassen - krankt an mehreren Ecken - wegen dem Gesamtkonzept des Lebens.

Du erwartest irgendwelche biologischen, physikalischen, chemischen Erklärungen und bist beeindruckt von der "Wissenschaft". Dabei ist die Medizin grad mal soweit, dass sie ein paar Hinweise zu Hormonen hat, wie Melantolin, oder die kann einige Arten von Tryptaminen benennen, oder Ähnliches. Es kann aber kein Mensch sagen, wie der Mensch eigentlich - gesund lebt. Ja nicht einmal die Wirkung eines einzigen Lebensmittels auf den Körper ist erforscht. Da machte irgend jemand die Einteilung von Kalorien, Fett, Eiweiß ... und dann fangen die Leute brav zu rechnen an. Plötzlich kam der Einfall: Vitamine! Es folgten Ernährungsbücher ohne Ende, und etliche Schäden bei Leuten, welche sie treu befolgten. Was halt passiert, wenn die Ratschläge nicht stimmen, mögen sie noch so "wissenschaftlich" geschrieben worden sein.

Erfahren haben wir bisher die üblichen Schemen von Krankheiten.
Gemacht wurde: Hausmannskost essen, Industrie-Essen, Fastfood, Vegetarisches Leben, und das alles eingebunden in eine bestimmte Umwelt. ... das ergab eine Menge Krankheiten. Abhängig von der jeweiligen Lebensweise - kam mal mehr dies oder jenes vor.

Dank Reisen und internationaler Kommunikation sind wir informiert darüber, wie andere Völker leben. Da kommen Bilder von Menschen, die weit gesünder aussehen als wir, und doch nur allereinfachstes Essen haben, und die Krankheiten nicht kennen, die wir hegen und pflegen. Das wirft (bei mir wenigstens) die Frage auf: Was machen wir falsch und nicht, was fehlt denen an Entwicklung.

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#247 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Janina » Do 13. Nov 2014, 09:20

Und wegen solchem Schwachsinn ist es aussichtslos, jeden Blödmann zum Studieren überreden zu wollen.
In Südafrika lernen übrigens die Negerkinder von ihrem Medizinmann, dass der böse weiße Mann die Aids-Erreger in die Kondome tut, und dass man deshalb die Finger davon lassen soll.
Ein Esoteriker kann in 5 Minuten halt mehr Blödsinn behaupten, als ein Wissenschaftler im ganzen Leben widerlegen kann.
Darum bin ich für staatliche Impfpflicht. Nicht lang fackeln - machen, und Ruhe ist! :x

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#248 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Do 13. Nov 2014, 10:11

Pluto hat geschrieben: Kinder haben dank Impfung im Durchschnitt eine höhere Lebenserwartung (sonst würde die STIKO Impfungen nicht empfehlen).
Moment: Wir sprechen nicht von Impfungen gegen Polio, Tetanus und irgendwann mal Aids, sondern bei sog. "Kinderkrankheiten".

Pluto hat geschrieben:Was "ahnen" einige denn?
Dass das Impfen gegen sog. "Kinderkrankheiten" dazu führt, dass andere Krankheiten kommen, die nicht kämen, wenn nicht geimpft worden wäre - siehe Gürtelrose.

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#249 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von Mia » Do 13. Nov 2014, 10:43

closs hat geschrieben:- aus meiner Sicht bricht da aber ein anderes Thema durch: Es wird erkannt, dass eine Impfung wie ein Impuls in anderen Bereichen wirksam sein kann. - Deshalb (wie gehabt): Langzeitstudie, die enthält:

1) Alle Impfungen, die empfangen wurden.
2) Alle Medikamente, die genommen wurden.
3) Alle Krankheiten, die man hatte.
4) Lebensdauer.

Würde man das bei 20 Mio Menschen über einen Zeitraum von 30 Jahren machen (oder am besten über 80 Jahre = durchschnittliche Lebenszeit eines Neugeborenen), würde Statistiker Zusammenhänge sehen, die heute einige ahnen, die aber atomistischz nicht nachweisbar sind. - Ich wette auf Überraschungen, die dabei herauskämen.

Das finde ich einen guten Gedanken von Dir.
Man braucht sich nur mal daran erinnern wie es war, als wir nicht geimpften eine Kinderkrankheit hatten.
Ich hatte zB ausser Masern alle und es war für mich nicht schlimm aber diese Fürsorge der Eltern war doch ganz toll, auch danach wenn man sich mit Freunden unterhalten hat, wo man alles Windpocken hatte, am meisten wurden die bewundert, die sogar auf den Füßen welche hatten.

Heute morgen habe ich meine Große gefragt, damals hat man noch nicht gegen Windpocken geimpft und sie hat eine Narbe mitten auf der Stirn, was mich echt ärgert, weil sie hat eine ganz feine ebenmäßige Haut und die kleine Narbe fällt auf, sie meinte; ach Mama, dass war doch geil, wenn du mich eingepudert hast und überall war der weiße Puder, ich hab manchmal extra gekratzt damit du wieder mit der Orangen Flasche angetanzt bist, und die Narbe ist meine Erinnerung dran, die stört nicht.
Sie bekam Windpocken kurz bevor sie in Kindergarten musste, und ich dachte mir noch, sie ist viel zu klein und unreif dafür. Nach den Windpocken hat sie einen richtigen Entwicklungsschritt gemacht.
Das ist mir auch aufgefallen, wärend meiner Arbeit im Kindergarten, wenn die Kinder wieder nach einer Kinderkrankheit zurückkamen waren sie oft ganz verändert, irgend wie reifer, größer.
Letztes Jahr hatten bei uns im Ort einige Kinder Windpocken, ich war froh, dass ich das Theater nicht noch mal mitmachen musste, denn die Kleine ist geimpft aber wenn ich heute darüber nachdenke ist ihr eine Woche entgangen, wo sie die volle Aufmerksamkeit und Fürsorge ihrer Eltern gehabt hätte.

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#250 Re: Impfung -- JA oder NEIN?

Beitrag von closs » Do 13. Nov 2014, 10:58

Mia hat geschrieben:Das ist mir auch aufgefallen, wärend meiner Arbeit im Kindergarten, wenn die Kinder wieder nach einer Kinderkrankheit zurückkamen waren sie oft ganz verändert, irgend wie reifer, größer.
Das passt - genauso drückt es meine Frau aus.

Das Problem: Solche weitgehenden Beobachtungen sind in üblichen Tests nicht vorgesehen. - Da schaut man eher, was mit der Krankheit selbst ist - und kommt darauf bezogen zurecht (!!!) zum Ergebnis, dass Impfungen gut sind. - Größere Zusammenhänge sind nicht vorgesehen.

Aber immer wieder an die Adresse der Impf-Befürworter: Wir sprechen hier ausschließlich über die Impfung bei sog. "Kinderkrankheiten" - wozu im Sinne der Verwendung dieses Wortes NICHT Polio, Tetanus, (irgendwann mal) Aids oder Diphterie gehören.

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