Hiob, Gott und Teufel

[Hemul]

Ich hoffe, Dich nicht zu frustrieren, aber die Antwort ist: Ja. Und Noah halte ich für eine mythische Gestalt.

Weder Jesus in Matthäus 24:37-39:

37 "Und wenn der Menschensohn kommt, wird es so wie in Noahs Zeit sein. 38 Damals, vor der großen Flut, aßen und tranken die Menschen, sie heirateten und wurden verheiratet - bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche ging. 39 Sie ahnten nichts davon, bis die Flut hereinbrach und alle umbrachte. So wird es auch bei der Ankunft des Menschensohnes sein.

noch der Apostel Petrus in 2.Petrus 2:5,

5 Er hat auch die frühere Welt nicht verschont. Nur Noah, der die Menschen ermahnte, Gott zu gehorchen, wurde mit den sieben Mitgliedern seiner Familie gerettet, als Gott die Flut über die Welt der Gottlosen brachte.

hielten Noah für eine mythische Gestalt.
http://de.thefreedictionary.com/mythischen

mythisch (ˈmyːtɪʃ)
adjektiv
mythologisch (mytoˈloːgɪʃ)
adjektiv
Figur, Gestalt auf alten Geschichten beruhend, nicht wirklich existiert habend

[Münek]

Ich meine, dass sich der Autor des Hiobbuches mit der traditionellen Einstellung zu der Frage auseinandersetzt, wieso Gott entsetzliches Leiden zulässt.

REPLIK:

Um diese Frage geht es gerade nicht. Gott wird in der Hiobsgeschichte
eben nicht als einer dargestellt, der Leiden zulässt, sondern diese un-
barmherzigen Quälereien selbst VERURSACHT. Das ist ganz etwas an-
deres.


Beschrieben wird nicht wie Gott ist oder wie der Teufel ist, was die beiden tun oder welche Absichten sie haben. Zumindest wird dies nicht DIREKT beschrieben..[/b]

REPLIK:

Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Absichten, das Wollen und Tun von
Gott und Satan werden direkt im Detail beschrieben. Der Autor der Hiobs-
dichtung präsentiert seinen Lesern ein äußerst negatives Gottesbild. Das
Bild eines (auch!) menschenverachtenden Gottes, wie es uns in zahlreichen
Schilderungen im "Alten Testament" immer wieder begegnet.

@ Bastler

Auch nach meiner Auffassung ist die alttestamentliche Hiob-Story der Feder eines Dich-
ters entflossen. Sonst hätte ich in meiner obigen Replik nicht von der "Hiobsdichtung" ge-
schrieben.

Dennoch bleiben meine oben erhobenen Einwände natürlich zu Recht bestehen. Wenn
man ein Märchen analysiert, sollte man sich schon an die Aussagen des Märchentextes
halten. Das hast Du in den von mir aufgezeigten beiden Fällen aber nicht getan. Was soll
denn bei einer solchen Vorgehensweise textanalytisch Vernünftiges herauskommen?


Aus einer (aktiven) "Leidverursachung" machst Du eine (passive) "Leidzulassung", weichst
also von der eindeutigen Textaussage des Dichters ab. Dasselbe gilt für Deine unrichtige Be-
hauptung, der Verfasser der Hiobsgeschichte äußere sich nicht zu den Absichten der von ihm
in Szene gesetzten Akteure Gott und Satan - obwohl das Gegenteil richtig ist. Dass der Dichter
obendrein seinen Lesern ein bestimmtes GottesBILD vermitteln will, kann ebenfalls nicht ernst-
lich bezweifelt werden - und sollte in eine sachgerechte Analyse einfließen.

[michaelit]

Meiner Ansicht nach kann man das Buch Hiob genausowenig ernst nehmen wie manche andere Schriften die man in der Bibel findet, wie etwa die Erzählung von Abraham und Isaak oder die von Lot und Sodom usw. Die Sache ist ja die mit diesen Geschichten - sie gereichen Gott nicht zur Ehre!

Gott ist ja eine Superintelligenz von der man annehmen kann daß sie Probleme anders als primitiv löst. Aber im Buch Hiob verhält sich Gott einfach treuebrüchig. Es geht gar nicht mehr um ein herkömmliches Leid, es geht um ein Leid das Gott eigentlich selbst verursacht. Normales Leid gibt es und soll es und muß es wohl geben so daß der Mensch auch diese Erfahrungen kennt. Aber Hiob's Leid ist ein anderes. Es ist das Leiden an einem Betrug, daß Gott etwas zuläßt was einfach nicht akzeptabel ist. Denn in Buch Hiob läßt Gott ja dem satan freien Raum und benimmt sich nicht mehr wie ein Vater.

Jesus hat uns Gott aber als einen Vater vorgestellt -wozu ein Verhalten wie im Buch Hiob einfach nicht dazugehört. Ein Vater läßt sein Kind nicht in die Hände eines Bösewichts wie des satans fallen. Das paßt nun einfach nicht zusammen. Da aber nun Jesus die Wahrheit ist, muß das Buch Hiob demzufolge Unrecht haben. Das alte Testament muß durch das neue ausgelegt werden, die Christologie muß ja auch stimmen.

Da entpuppt sich dann das Buch Hiob als ein jüdisches Rätselbuch das bewußt ins Extreme geht, das aber keinen Historizitätsanspruch erhebt. Es ist einfach wie eine Fabel, wie ein Märchen. Und so ein Märchen kann man nicht als spirituelles Lehrbuch hernehmen sondern muß es Literatur bleiben lassen.

[Münek]

Aber im Buch Hiob verhält sich Gott einfach treuebrüchig. Es geht gar nicht mehr um ein herkömmliches Leid, es geht um ein Leid das Gott eigentlich selbst verursacht. Normales Leid gibt es und soll es und muß es wohl geben so daß der Mensch auch diese Erfahrungen kennt. Aber Hiob's Leid ist ein anderes. Es ist das Leiden an einem Betrug, daß Gott etwas zuläßt was einfach nicht akzeptabel ist. Denn in Buch Hiob läßt Gott ja dem satan freien Raum und benimmt sich nicht mehr wie ein Vater.

Genau so ist es!

Weshalb diese offenkundige Tatsache von manchem hier übersehen oder aus-
geklammert wird, ist mir ein Rätsel.

[michaelit]

Hallo Münek,

allerdings muß man auch sehen daß das Buch Hiob fiktiv ist. Es ist so absurd gerade weil es nur ein Märchen ist. Wer es ernst nimmt verläßt schon einmal die Wahrheit. Und die Wahrheit ist daß Gott uns liebt und auch ernst nimmt. Nur sollte man ihn eben nicht nur in der Bibel suchen, sondern vor allem in allem Guten was geschieht, und davon gibt es eine Menge. Sieh das Christliche nicht so sehr im Dienerhaften, stattdessen sollen wir ja Kinder Gottes sein und dazu gehört auch ein Schuß Selbstbewußtsein! Und Gott und die Bibel sind nicht eins. Die Bibel ist ein Buch das Menschen geschrieben haben, daher finden wir in ihm vor allem die religiösen Werte von antiken Völkern. Die muß man nicht einfach so übernehmen. Aber Gott zusammen mit diesen zweifelhaften Berichten wegzuwerfen ist traurig, vor allem weil ja so ein großer Bedarf nach Gott da ist! Wie sonst will man denn mit dem Leben klarkommen, mit dem Leid und mit dem Tod? Mit Gott bleibt ja zumindest die Hoffnung am Leben!

LG

Daniel

[Yusuke]

Guten Tag zusammen!

[...] das Buch Hiob fiktiv ist [...] Wer es ernst nimmt verläßt schon einmal die Wahrheit

Wie heißt es von Pilatus gemäß des NT's "Was ist Wahrheit?". Ist es die bekannte Beliebigkeit, weil dir das Gottesbild Hiobs zu grausam ist?

Und die Wahrheit ist daß Gott uns liebt und auch ernst nimmt. Nur sollte man ihn eben nicht nur in der Bibel suchen, sondern vor allem in allem Guten was geschieht,

Und was ist mit dem Bösen (all dem Leid) das geschieht? Wer ist für das Leid verantwortlich - Gott, Teufel oder der Mensch?

[Pluto]

Guten Tag zusammen!

Sei gegrüßt, lieber Artur!

Wie heißt es von Pilatus gemäß des NT's "Was ist Wahrheit?". Ist es die bekannte Beliebigkeit, weil dir das Gottesbild Hiobs zu grausam ist?

Und...? Erhielt Pilatus eine Antwort auf seine Frage?

Und die Wahrheit ist daß Gott uns liebt und auch ernst nimmt. Nur sollte man ihn eben nicht nur in der Bibel suchen, sondern vor allem in allem Guten was geschieht,

Und was ist mit dem Bösen (all dem Leid) das geschieht?

Ja! Das ist für mich die zentrale Botschaft der Hiob-Geschichte — ich nenne sie eine Parabel — woher kommt das entsetzliche Leid, dass wir tagein-tagaus auf der Erde beobachten?

[michaelit]

Hallo Yusuke,

ja, das Gottesbild Hiobs ist mir zu grausam und zu kalt als daß es für mich akzeptabel wäre. Ich kann nicht so reden wie Hiob der Gott sogar dann noch liebt als dieser über den satan seine Familie tötet. So geht das für mich einfach nicht. Die Bibel ist für mich ein Menschenbuch, Gott findet man nur in der eigenen Erfahrung. Ob Gott nun persönlich ist oder nicht, das weiß ich nicht genau. Manchmal neige ich sehr zum Pantheismus.

Wer ist für das Leid verantwortlich? Da gibt es viele Gründe. Manchmal ist der Mensch zu dumm als daß er sich vor Fehlern hütet, manchmal ist er zu böse als daß er Leidenden hilft, manchmal sind die Umstände zu widrig usw. Schlußendlich kann man nicht zu jedem Leid sagen, woher kommst du? Und dann den Grund finden und das Leid abstellen. Ich glaube es hängt an der Gesellschaft, daß wir einander mehr mit Liebe begegnen und nicht so kalt sind. Und es hängt auch daran daß wir uns an kleinen Dingen freuen können. Daß wir Liebe auch annehmen wo sie uns geboten wird. Gott will uns ja in Liebe in unserem Leben begleiten.

Diejenigen Bibeltexte aber die sich nicht über die Liebe äußern kann man getrost ignorieren. Auch Gott muß sich beweisen. Auch Gott muß sich erklären. Das Buch Hiob ist vielleicht als Demutsfibel gedacht. Daß nur die Demut richtig ist und daß uns nur die Demut bleibt. Aber so wird aus Religion Zwang über satan und das Leid. Deswegen ist das Buch Hiob ein gescheitertes Märchen. Es erklärt nichts wirklich. Da waren ein paar gute Ideen wie die mit den falschen Freunden für die der gerechte Leidende dann opfern geht, wo doch die Freunde Hiob selbst für sein Leid beschuldigten.

Aber die Prämisse von Buch Hiob ist widerlich. Daß Gott jemandem erlaubt einen Menschen derart zu quälen. Das kann nur ein literarischer Kunstgriff sein.

LG

Daniel

[Münek]

Guten Tag zusammen!

[...] das Buch Hiob fiktiv ist [...] Wer es ernst nimmt verläßt schon einmal die Wahrheit

Wie heißt es von Pilatus gemäß des NT's "Was ist Wahrheit?". Ist es die bekannte Beliebigkeit, weil dir das Gottesbild Hiobs zu grausam ist?

Das GottesBILD, welches uns in der Hiobsdichtung übermittelt
und präsentiert wird, IST grauenhaft.

Wenn Dir diese offenkundige Tatsache nicht ins Auge springt, gehörst Du zu den
Menschen, die über die Gabe verfügen, Unliebsames und Unangenehmes ein-
fach auszublenden und sich somit ein Stück von der Wahrheit zu entfernen.

Eine andere Schlussfolgerung ist mir leider nicht möglich.

[closs]

Weshalb diese offenkundige Tatsache von manchem hier übersehen oder aus- geklammert wird, ist mir ein Rätsel.

Sie wird nicht ausgeklammert, sondern anders interpretiert.