Hiob, Gott und Teufel

[sven23]

Wahrscheinlich hast du schon als Kleinkind im Kasperltheater nicht richtig aufgepasst ... oder fehlt dir das - zwischen den Zeilen lesen, Kunst empfinden, Schlüsse ziehen, und was es alles dergleichen gibt. Sag mal bitte, ganz deutlich, was dir nicht verständlich ist. Ich schreibe Hinweise und Argumente - du gehst nicht darauf ein ... aber redest weiter um unkompetenten Brei.

Sei mir bitte nicht böse liebe Lena, aber ich habe größte Mühe, dich zu verstehen, bzw. worauf du eigentlich hinaus willst. Irgendwie leben wir wohl in verschiedenen Welten.

[Hemul]

Psychopharmaka gegen die Liebe?

Was mich immer wieder so entsetzt und was mich ratlos zurückläßt, ist, daß manche aus jeder Grausamkeit des AT ein Werk der Liebe machen wollen. Wehe dem, der so geliebt wird, könnte man da sagen.
Ich könnte wetten, daß manche Gottes Handeln sogar dann noch verteidigen würden, wenn er an der gesamten Menschheit einen Genozid begehen würde.
Oops, hat er ja sogar.

Hi sveni!
Ich muss mich schon sehr, sehr täuschen wenn du keine dufte Type bist. (das lese ich zwischen den Zeilen )
Dein eigentliches Problem ist, dass du den Gott der Bibel noch gar nicht richtig pers. kennen gelernt hast-leider. Du kannst deshalb nicht richtig einordnen warum Gott manchmal etwas so und nicht anders gemacht hat. Subjektiv betrachtet sogar
menschlich nachvollziehbar. Doch ein Blick hinter die Kulisse lohnt oft u. kann die Ansicht eines Menschen gravierend verändern. Das Beispiel von dem Jungen vor dem Würfel hatte ich dir ja schon aufgezeigt. Neues Beispiel. Über einen in den Siebziger-Jahren sehr guten u. bekannten Fußball-Nationalspieler las ich folgende Anekdote. Dieses Fußball Ass foulte im gegnerischen Stadion den Lieblingsspieler des Heimclubs so arg, dass dieser sich schmerzverzehrt am Boden wälzte. Natürlich brüllendes Pfeifkonzert. Der berühmte Nationalspieler entschuldigt sich daraufhin sofort bei dem von ihm gefoulten. Der aber schlägt entrüstet die dargereichte Hand zurück.Den Grund warum er die Entschuldigung nicht angenommen hat nennt er hinterher. Der berühmte Nationalspieler sagte im gleichen Atemzug als er den am Boden liegenden von ihm arg gefoulten Spieler die Hand reichte:
Na du Penner hats gut getan? Bei meinem nächsten Foul landest du im Krankenhaus. Das alles blieb den Zuschauern aber verborgen.
Wie du siehst, um sich eine objektive Meinung bilden zu können ist es oft zwingend notwendig auch einen Blick hinter die Kulisse
zu werfen. Meinste nicht auch?

[2Lena]

Die Antwort "verschiedene Welten" erklärt zwar dass du an die Existenz anderer Meinungen denkst, aber sag mal, bitte, was ist nicht einleuchtend genug, dass es in einer anderen Sprache ein anderes Begriffsdenken gibt.

Relevant ist der hebräische Text - nicht die Übersetzung.
Du gehst von der Relevanz aus, dem - was irgendwelche Gelehrte sagen.
Sie waren noch nie allwissend.

Welche deiner Einsichten sperrt sich gegen die Annahme, dass die Bibel unfehlbar ist?
Lass mal die gelesene Übersetzung außen vor und geh auf den Stand von 1000 n.Chr. als allein die christlichen Prinzipien gelehrt wurden - mitsamt Philosophie.

[sven23]

Hi sveni!
Ich muss mich schon sehr, sehr täuschen wenn du keine dufte Type bist. (das lese ich zwischen den Zeilen )

Hi Hemul, es fällt mir außerordentlich leicht, dir hier nicht zu widersprechen.

[2Lena]

Sven23: ich habe größte Mühe, dich zu verstehen, bzw. worauf du eigentlich hinaus willst.

Was ist nicht zu verstehen? Dass die Menschheit Jahrhunderte sich vom Stamm entfernte ...

Die können, was sie nicht wollen - und wollen nicht, dass sie Kenntnisse bekommen.

Lieber Sven23, du solltest mit deinen Begabungen nicht den Glauben auf's Korn nehmen, sondern die Wissenschaften.

[Bastler]

Leider hatte ich in den letzten Tagen wenig Zeit. Mannomann, wart ihr fleißig!

Den Rahmenteil des Hiobbuches halte ich für ein altes, orientalisches Märchen.
Den Hauptteil für eine Art Drehbuch für ein Kammerspiel, das das Rahmenmärchen natürlich auch bringen muss.

Infolgedessen kann ich nur wenig damit anfangen, wenn man aus diesem Buch Realaussagen über Gott oder Teufel herauslesen will. Zum Beispiel:
Gott macht folgendes
Der Teufel macht folgendes
Gott ist so oder so
Gott will dies oder das

Ich meine, dass sich der Autor des Hiobbuches mit der traditionellen Einstellung zu der Frage auseinandersetzt, wieso Gott entsetzliches Leiden zulässt.
Er ist mit der traditionellen Einstellung nicht zufrieden, die da heißt: "Gott hat mit dem Leiden nichts zu tun. Leiden ist eine Folge böser Handlungen der Menschen. Gott reagiert höchstens auf solche Sünden, indem er dann Leiden schickt." (Letzterer Satz ist sowieso ziemlich fragwürdig.)

Also lässt er die beiden Parteien gegeneinander in einer Art Kammerspiel antreten:
Partei 1: Die traditionellen Tun-Ergehens-Zusammenhangs-Freunde (dargestellt in den drei "Freunden" Hiobs)
Partei 2: Die Partei derer, die mit dieser Theologie unzufrieden sind.

Der Drehbuchautor, also der Hiobbuch-Schreiber gehört deutlich erkennbar der zweiten Partei an.

Beschrieben wird nicht wie Gott ist oder wie der Teufel ist, was die beiden tun oder welche Absichten sie haben. Zumindest wird dies nicht DIREKT beschrieben.

Sondern beschrieben wird die menschliche Perspektive.
Glaube von Partei 1
gegen
Glaube von Partei 2.

Partei 2 bekommt natürlich am Ende Recht. Das ist wohl die Absicht des Schriftstellers gewesen. Dieses Anliegen will er ja mit seinem Buch verfolgen.

Genau genommen kann ich dem Buch nur zwei Aussagen entnehmen:

1. Die Erklärung, dass das Leiden der Menschen selbstverschuldet sei, oder dass dieses Leiden lediglich eine göttliche Reaktion auf Sünden sei, ist Unfug.
Solche Erklärungen werden zudem von den Opfern des Leides als Belastung und als Hohn empfungen.

2. Wie Gott ist, wie der Teufel ist, was die beiden beabsichtigen, wie sie sich benehmen, was sie zu tun gedenken, wodurch sie sich beeinflussen lassen?
Kein Plan.
Wir wissen das nicht.
Es kommt uns so absurd vor, wie diese unsäglich doofe Wette.
Alle diesbezüglichen Spekulationen scheitern daran, dass himmlische Vorgänge unserem Erkennen und Verstehen grundsätzlich entzogen sind und alles Menschliche überschreiten.
Da gibt's nix zu wissen. Nicht über Gott. Und nicht über den Teufel.
Da kann man nur hoffen, vertrauen und glauben.

[Bastler]

Die Aussage, dass Gott den Hiob "brutal" zum Kampf fordert, kann ich dem Text nicht entnehmen.

Mir kommt es eher so vor, als wolle Gott aus dem Gewittersturm Hiob auslachen:
"Was, du kleines Würmchen? Du willst gegen mich kämpfen? Gegen mich in einem Rechtsstreit angehen? Mach dich nicht lächerlich, du kleiner Erdenwicht!"

Eine isolierte Satzauslegung, dass man irgendwo findet, dass Gott den Hiob zum Kampf auffordere, halte ich ungefähr so aussagekräftig,
wie wenn man in einer Kindergeschichte von einem Elefanten liest, der zur Ameise sagt: "Würge mich doch, du Winzling!"

[Bastler]

An der Demütigung, die Sven immer wieder betont, ist allerdings tatsächlich was dran. Zumindest empfinde ich da ähnlich - allerdings nicht gleich.

Ich glaube, dass auch die Szene, als Gott aus dem Gewittersturm dem Hiob antwortet, aus der Perspektive Hiobs geschrieben ist.
Beschrieben wird hier die Situation eines Leidenden, der jetzt all seine Vorwürfe Gott entgegengeschleudert hat.

Und dann wird er auf den Boden der Tatsachen geschmettert:
"Du Winzling, der Du Dir überhaupt kein Urteil erlauben kannst über Dinge, die weit, weit, weit über Deine Hutschnur gehen!"

Das kann man (aus der Perspektive Gottes) als aktive Demütigung sehen.
Aus der Perspektive des Leidenden ist es allerdings eher ein Einsehen, wie fruchtlos dieses ganze Hadern war (und auf immer bleibt).

Dann kommt aber noch ein zweites Element hinzu. Und erst mit diesem Element ergibt sich die spezifische Hiob-Einstellung.
Er sieht diese "Demütigung" nicht als Anlass, jetzt der völligen Verzweiflung anheim zu fallen. Sondern im Gegenteil!

Mich erinnert das sehr an einen Blick in die Weite Sternenhimmels. Wenn man sich bewusst wird, dass man auf einem Miniaturstäubchen nämens Planet Erde steht. Klein und unbedeutend.
Nicht gedemütigt,
sondern eher demütig
vor etwas, was unerfassbar größer ist, als man selbst.

Diese Form der Demut steht mir zumindest sehr nahe. Und auch Hiob gibt keine Anzeichen von sich. Er verhält sich nicht so, als ob er sich gedemütigt fühlen würde.
Sein Verstummen vor der unbegreiflichen Größe Gottes, dessen Beweggründe er ja wirklich nicht kennt (literarisch dargestellt, indem er nicht mal was von der Wette weiß) wirkt nicht gedemütigt, sondern vertrauend.

Das ist erst mal überraschend.
EIGENTLICH (schönes Wort ...) müsste er sich deprimiert und gedemütigt vorkommen.
Überraschenderweise fühlt er sich aber ganz anders.

In meinen Ohren schwingt da noch mal das "ich weiß, dass mein Erlöser lebt" mit. Er fühlt sich mitten in dem ganzen Desaster, in dem ihm Gott bislang gnadenlos im Stich lässt, unbegreiflicherweise geborgen und seine Anfragen und Anklagen verstummen in diesem Gefühl.

Ich könnte damit gar nichts anfangen, wenn ich nicht selbst schon solche Momente erlebt hätte.

[Münek]

Ich meine, dass sich der Autor des Hiobbuches mit der traditionellen Einstellung zu der Frage auseinandersetzt, wieso Gott entsetzliches Leiden zulässt.

REPLIK:

Um diese Frage geht es gerade nicht. Gott wird in der Hiobsgeschichte
eben nicht als einer dargestellt, der Leiden zulässt, sondern diese un-
barmherzigen Quälereien selbst VERURSACHT. Das ist ganz etwas an-
deres.


Beschrieben wird nicht wie Gott ist oder wie der Teufel ist, was die beiden tun oder welche Absichten sie haben. Zumindest wird dies nicht DIREKT beschrieben..[/b]

REPLIK:

Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Absichten, das Wollen und Tun von
Gott und Satan werden direkt im Detail beschrieben. Der Autor der Hiobs-
dichtung präsentiert seinen Lesern ein äußerst negatives Gottesbild. Das
Bild eines (auch!) menschenverachtenden Gottes, wie es uns in zahlreichen
Schilderungen im "Alten Testament" immer wieder begegnet.

[Bastler]

Klar wird Gott in dem Märchen und in dem Theaterstück in gewisser Weise sogar detailreich beschrieben.
Da habe ich mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt.

Mit dem "DIREKT" habe ich aussagen wollen, dass es sich bei all diesen Beschreibungen nicht um Aussagen über Gott oder den Teufel handelt, sondern dass ich dies alles für funktionale Beschreibungen halte.

Märchenaussagen (Theaterstückaussagen) sind keine historischen Aussagen oder Sach-Aussagen.
Ebenso sinnlos wäre es, aus einer Fabel ableiten zu wollen, der Autor wäre der Meinung gewesen, Tiere könnten sprechen. Und dann Gesetzmäßigkeiten zu "entdecken", dass die Hasen Französischer Fabeln französich, die Hasen deutscher Fabeln aber deutsch sprechen.

Die Beschreibungen sind zwar durchaus vorhanden. Da steht in der Fabel: "Der Hase sagte ... " womöglich sogar "Da entgegnete der Hase aufgeregt ...".
Aber diese Beschreibungen sagen nur wenig über Hasen und überhaupt nichts über deren Sprechgewohnheiten aus.