Hiob, Gott und Teufel

[Yusuke]

Guten Abend Münek,

ach meiner in diversen Foren gesammelten Erfahrung erfassen Atheisten/Agnostiker die In-
halte biblischer Texte oftmals ungleich klarer und schärfer als Gläubige

Nimm die Atheisten heraus aus deinem Beitrag, dann passt es. Atheisten sind genauso wenig ideologisch frei als Gläubige, denn diese suchen meistens ihre Weltanschauung zu bestätigen. Das sagt schon der Begriff "Atheist" aus, es sind Menschen die sich dem Glauben gegenüber entgegenstellen, während Agnostiker zwar auch eine Anti-Rolle annehmen, aber diese sind tendenziell eher zweifelnd (= offen) dem Glauben gegenüber eingestellt, wenn auch mit Schwierigkeiten verbunden.

Was das Hiobbuch betrifft, ist es der Verfasser selbst, der den Lesern ein nach heutigem Ver-
ständnis äußerst negatives Gottesbild präsentiert.

Völlig korrekt, es ist ein für den natürlichen Menschen negatives und unverständliches Gottesbild.

den geschilderten Verhaltensweisen JAHWES das Bild eines willkürlich agierenden,

Das wiederrum ist völlig falsch, ansonsten musst du mir aufzeigen, wo Gott im Hiobbuch "wilkürlich" handelt. Denn wilkürliche Handlungen sind nicht gleichzusetzen mit unverständigem Handeln! Das darf nicht verwechselt werden. Gott handelt niemals wilkürlich, sondern sein Handeln war immer begründet, auch wenn manche Kritiker die Begründungen nach ihrem Wertemaßstab nicht annehmen.

Den "Rest" deines Beitrags hast du korrekt wiedergegeben.

[Andreas]

Ist der despotische Gott wirklich alles, was du diesem Text entnehmen kannst? Sieht aus als hättest du dich an den ersten beiden Kapiteln des Buches blindwütig wie ein Pitbull festgebissen. Hast den kleinen Zeh Gottes im Maul und kannst nicht mehr loslassen.

Das Buch hat 42 Kapitel. Kein Sinn für den Text, kein Sinn für den Titel ("Buch Hiob" = Hauptdarsteller, Gott spielt eine Nebenrolle, der Satan ist Komparserie), kein Sinn für die Dramaturgie, kein Sinn für die Poesie, kein Sinn für die Vielschichtigkeit und Tiefgründigkeit des Textes, kein Sinn für diese herrliche altorientalische Gedankenwelt und Sprache, kein Sinn für den eigentlichen Inhalt und die in ihm verborgenen Weisheiten.

Ich wundere mich nicht, dass du nicht verstehen kannst, wieso dieses Buch in den Kanon aufgenommen wurde. Ich gönne dir deine feste Überzeugung, dass Atheisten/Agnostiker die Inhalte biblischer Texte oftmals ungleich klarer und schärfer als Gläubige erfassen. Das sieht man ja auch an ihren Beiträgen in diesem Thread ganz deutlich.

[Yusuke]

Und Gott verstößt niemals gegen seine eigene Rechtsnorm. Hier lässt er sich aber auch nicht von irgendwelchen Stoppelhopsern
reinreden.

Gegen seine Rechtsnormen nicht, das ist richtig, aber was du da verlinkst das sind (noch) nicht Gottesnormen. Die Tora-Gesetze gab es in dem Moment noch nicht.

Für Gott gilt prinzipiell das Gleichnis, welches Gott dem Jeremia vorgeführt hat:

Kann ich mit euch nicht ebenso verfahren wie dieser Töpfer, Haus Israel?, spricht der HERR1. Siehe, wie der Ton in der Hand des Töpfers, so seid ihr in meiner Hand, Haus Israel.

Deshalb kann Paulus doch seinen virtuellen Gesprächspartner bei dem Thema über die Verstockung des Pharaos (Röm, 9) schroff zurückweisen bei der Frage: "Warum tadelt Gott noch?" ohne darauf einzugehen. Das mag hart klingen, ist aber so.

[Münek]

Es geht hier um den Unterschied zwischen Veranlassung und Fügung. - Wollen wir erst mal klären, ob dieser Unterschied einvernehmlich verstanden wird - dann können wir zur Anwendung übergehen.

Zuerst müßte mal geklärt werden, worin dieser Unterschied konkret bestehen soll. Denn in der praktischen Anwendung bricht das Modell stets zusammen.

Das sehe ich auch so.

Unser lieber Kurt hat zwar schon einige Anläufe unternommen, uns zu erklären,
was er sich unter göttlicher Fügung konkret vorstellt. Aber weder bei Dir, noch
bei mir und auch bei Pluto ist da was wirklich überzeugend Verständliches ange-
kommen.

Unter dem Verb "fügen" verstehe ich ein aktives Handeln, kein passives, beob-
achtendes Verhalten (ich füge oder ich verfüge oder ich bestimme oder lege un-
veränderbar fest). Wenn Gott vor Urzeiten den Eintritt von in der Zukunft lie-
genden Ereignissen "verfügte", worin bestand sein bindendes, festlegendes, auf
die Zukunft bezogenes gottesaktives Handeln?

Es wäre in der Tat nicht schlecht, wenn diesbezüglich endlich mal "mehr Fleisch
an den Knochen käme." Lieber Kurt, gib Dir mal Mühe! Du musst doch konkrete
Vorstellungen über JAHWES damaliges "Fügen = Action" haben.

[Andreas]

Zuerst müßte mal geklärt werden, worin dieser Unterschied konkret bestehen soll. Denn in der praktischen Anwendung bricht das Modell stets zusammen.

Unser lieber Kurt hat zwar schon einige Anläufe unternommen, uns zu erklären,
was er sich unter göttlicher Fügung konkret vorstellt. Aber weder bei Dir, noch
bei mir und auch bei Pluto ist da was wirklich überzeugend Verständliches ange-
kommen.

Da kann mal sehen, wie Fügung in der Praxis läuft. Alle frönen ihrem freien Willen aber es soll eben nicht sein.

Dazu passt "ganz zufällig" auch was aus dem Buch Hiob:

Bis hier her sollst du kommen und nicht weiter; hier sollen sich legen deine stolzen Wellen!

[Münek]

Ist der despotische Gott wirklich alles, was du diesem Text entnehmen kannst? Sieht aus als hättest du dich an den ersten beiden Kapiteln des Buches blindwütig wie ein Pitbull festgebissen. Hast den kleinen Zeh Gottes im Maul und kannst nicht mehr loslassen.

Das Buch hat 42 Kapitel. Kein Sinn für den Text, kein Sinn für den Titel ("Buch Hiob" = Hauptdarsteller, Gott spielt eine Nebenrolle, der Satan ist Komparserie), kein Sinn für die Dramaturgie, kein Sinn für die Poesie, kein Sinn für die Vielschichtigkeit und Tiefgründigkeit des Textes, kein Sinn für diese herrliche altorientalische Gedankenwelt und Sprache, kein Sinn für den eigentlichen Inhalt und die in ihm verborgenen Weisheiten.

Ich wundere mich nicht, dass du nicht verstehen kannst, wieso dieses Buch in den Kanon aufgenommen wurde. Ich gönne dir deine feste Überzeugung, dass Atheisten/Agnostiker die Inhalte biblischer Texte oftmals ungleich klarer und schärfer als Gläubige erfassen. Das sieht man ja auch an ihren Beiträgen in diesem Thread ganz deutlich.

Lieber Andreas, so ist es.

Ich habe mir die Freiheit genommen, meinen Fokus ausschließlich auf die Rahmenhandlung der Hiobsgeschichte
zu richten, weil mich nicht ihr Hauptteil mit den "tiefsinnigen" Gesprächen zwischen Hiob und seinen Freunden in-
teressierte, sondern allein das Verhalten Jahwes zu Beginn der Geschichte bis hin zu Gottes Reaktionen in der Ge-
witterwolke auf Hiobs Anklage und Flehen um Gerechtigkeit.

Es ging mir primär um das Gottesbild des Dichters, welches er in seinem Werk unbefangen und ungeschminkt prä-
sentierte. Einem Gottesbild, vor dem auch jedem Christ grausen sollte.

[closs]

Zuerst müßte mal geklärt werden, worin dieser Unterschied konkret bestehen soll.

Richten/Fügen einer Sache, die der Mensch aus eigenem Handeln tut.

Denn in der praktischen Anwendung bricht das Modell stets zusammen.

Überhaupt nicht - es scheint nur nicht verstanden zu werden.

[Münek]

Dazu passt "ganz zufällig" auch was aus dem Buch Hiob:

Bis hier her sollst du kommen und nicht weiter; hier sollen sich legen deine stolzen Wellen!

Tja, da hat sich JAHWE tatsächlich mit dem Mittelmeer unterhalten und diesem
mit gebieterischem Wort Einhalt geboten.

Das wird Hiob natürlich mächtig imponiert haben. Kein Wunder, dass dieser ge-
schundene Mensch zum Schluss nicht mehr den Mund zu öffnen wagte.

[closs]

es war keine freie Wahl, sondern eine Scheinwahl, bei der das Ergebnis schon vorher-wie in der DDR- feststand.

Persönliche Freiheit ist wirklich etwas Feines - ohne Zweifel. - Das sollte den Blick nicht dafür verstellen, dass es in der Bibel um Erkenntnis geht - egal ob auf der eigenen Südsee-Insel oder im Knast. - Du legst die Maßstäbe von vorneherein schräg an.

[Hemul]

@ Sehr, sehr ernste Warnung an alle Münekis aus Jesaja 45:9:

Wehe dem, der seinen Schöpfer anklagt!
9 Wehe dem, der seinen Schöpfer anklagt! Er ist doch in Gottes Augen nicht mehr als ein Tonkrug unter anderen. Fragt denn ein Tonklumpen den Töpfer: "Was tust du da mit mir?" Oder macht er sich lustig und sagt: "Mein Meister hat zwei linke Hände!"?