Hiob, Gott und Teufel

[Pluto]

Satan ist dabei der heimliche Gewinner, weil das Leid am Ende obsiegt.

Das war nicht Gegenstand der Wette.

Deshalb auch "heimlicher" Gewinner.

[Samantha]

Aber dies ist leider schon wieder anmaßend. Es spiegelt vor, als wüsste man, wozu das alles gut sein soll und man würde Gottes Absichten durchschauen.

Stimmt,ich würde einfach stehen lassen,dass Gott das Leid in der Welt zulässt,sei es einerseits,weil er dem Menschen seine Freiheit lässt und lassen möchte,sei es aus Gründen,die wir schlichtweg nicht kennen.

Da Satan momentan der Gott dieser Welt ist, lässt er das Leid zu.

[2Lena]

Münek: Lies mal bitte, was Jahwe in Jesaja 45,7 (Elberfelder Bibel) über sich
selbst aussagt:
"Der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und
das UNHEIL SCHAFFT. Ich, der Herr, bin es, der das alles wirkt."

Hast du überlegt, was WIRKLICH dasteht, schau mal ...
7 יוצר אור ובורא חשך עשה שלום ובורא רע אני יהוה עשה כל־אלה׃

Kannst du zweifelsfrei jedes Wort der Übersetzung zuordnen - oder gibt es da so gut wie bei jedem Wort auch völlig andere Überlegungen?

Beengt da einer das Licht oder Erkennen oder wird es geformt?
Schafft man Gefühl oder Finsternis. Macht man Frieden und Gesundheit. Freundschaft soll sich ereignen - nicht Übel. Ganz wie es sein soll, macht man es - bestens.

Der Wechsel kann kommen, wegen חשך einmal Finsternis oder "dein Gefühl/ Ahnung". Damit ist חש mit Endung "dein". רע ist einmal Freundschaft, einmal Übel. Mit beiden Komponenten muss ein Satz geformt werden, wenn die Lösung kommen soll. Verdunkeln, vorenthalten ginge sowie ein akustisch gleiches Wort zusammen mit ähnlich klingend Lust und Begehren. Akustisch und optisch ergibt noch ובורא einen Wechsel zwischen schaffen und gesund. Dazu kommen weitere Abwandlungen. Mit dem "Und" vor einem Verb ergibt sich ein Wechsel der Zeiten zwischen Vergangenheit, Befehlsforum und Zukunft.

Insgesamt gibt es da also Einiges zu Überlegen, sodass ich noch lange nicht den Satz gelöst habe. Aber für dich reicht's - schätze ich zum Kopfschütteln. Vielleicht bekommt ihr auch endlich ein bisschen Respekt für die Kunstwerke - von denen bisher nie etwas die Rede war.

[2Lena]

sven 23:Wie kann man Fan von einem Gott sein, der um einer Wette mit dem Teufel willen einen Menschen grundlos quält und Menschen im Dutzend ermorden läßt?

Es war weniger schlimm, als du es meinst.
Schau, gelesen wird so:

1 Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob.
http://bibelserver.com/text/Hiob#/text/LUT/Hiob1
Derselbe war recht und schlecht, finde ich in meiner Bibel.
Na, was nehmen wir denn?

1 איש היה בארץ־עוץ איוב שמו והיה האיש ההוא תם וישר וירא אלהים וסר מרע׃
http://bibelserver.com/text/Hiob#/text/OT/Hiob1

Obwohl es Uz und einen Mann Hiob gegeben haben kann (was ich nicht nachweisen kann) und hinter der Geschichte noch Einiges zusätzlich steckt, schau mal die auffallend vielen "Zufälligkeiten" an. Uz als Land, als Ratschlag, ein Mann als jeder, Hiob mit drei Bedeutungen, וסר mit mindestens zwei Wegen, ebenso מרע, Auch וירא ist doppelt, dazu וישר. Bei תם gibt es zwei Wege und auch für איש und ×”×™×”. So gut wie jedes Wort ist "wackelig".

Wenn ich alle Arten in einer bestimmten Reihenfolge sortiere, so kommt heraus:
Jeder soll im Land Rat haben. Ist da eine Vision, oder ist Abneigung da.
Das Bessere soll jeder vollkommen erringen und man soll ihr Bestes erkennen - zur Freundschaft wenden.

Die andere Variante:
Würde einer hölzern sein, statt Ratschlag geben - ist nichts als Abneigung, Einfalt. Man wird ringen, die anderen fürchten, und zum Übel wenden.

Es gibt dann noch eine Variante, wie das Anpassen ginge, wenn statt "Hiob" eine Knsope sich auftut, ein Staunen über eine Vision da ist.

Nochmal kurz wiederholt, Hiob ist ein Prinzip, das in Erzählform eine merkbare Geschichte bringt mit auflösbaren Rätseln. Neben Ratschlägen hat es Morallehren. Deshalb nannte Papst Gregor sein Werk "Moralia in Ijob". Er regte sich nicht bei der Wette auf.

Es geht nicht um Wetten, sondern um Finden von Widerspruch, und verwirklichen aller Visionen (wenn sie in Ordnung gehen).

[closs]

Genau, hier muß was mit der Quellenlage nicht stimmen

Ja - es spricht tatsächlich viel dafür, dass das Buch Hiob am Ende von anderen Fingern zu Ende geschrieben wurde. - Ich war nicht überrascht, als dies durch Theologen bestätigt wurde.

das sind semantische Spielchen

Ganz und gar nicht. - Es ist ein Unterschied, ob Gott etwas bestimmt, oder ob Gott etwas fügt, was der Mensch bestimmt hat.

Deshalb auch "heimlicher" Gewinner.

Im Dasein ja - falls Du das meinst. - Aber so steht's auch in der Bibel.

[Halman]

alle Menschen zu willenlosen Robotern machen.

Nein, Keiner kann das "Wollen" kontrollieren. Unser Gehirn entscheidet, denn die Physiologie kontrolliert den Geist.

Hier meine ich Schopenhauer herauszulesen. Dem widersprechen allerdings die Hirnforscher Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke im Buch „Wille und Gehirn“ mit folgender Feststellung:

Der Mensch kann tun, was er will, aber nicht wollen, was er will, behauptet Schopenhauer – unzutreffend, denn der Mensch kann keineswegs alles tun, was er will, und er kann in vieler Hinsicht doch auch lernen zu wollen, was er will.

Kannst ja mal versuchen, mit dem Scheiß eine Frau zu trösten, die gerade ihr 4 Monate altes Baby verloren hat. Wenn du ihr das nicht ins Gesicht sagen kannst, ist deine, bzw. die "Theologie" der Zeugen Jehovas nicht einen Pfifferling wert.

Ich glaube, das ist genau der Schluss, zu dem Dietrich Bonhoeffer im KZ kam, als er schrieb: etsi deus non daretur — "Leben als ob es Gott nicht gäbe".
Bonnhoeffer war meiner Meinungn nach, der Letzte der sich über Gott lustig machte.

Da verstehe ich Bonhoeffers Ausführungen aus "Widerstand und Ergebung" zur aufgeklärten/mündigen Welt und dem Leid aus seinen Briefen und Aufzeichnungen aus der Haft im Gefängnis in Tegel vom 16.7 und 18.7 1944 aber anders. Gänzlich anders.

[Pluto]

Deshalb auch "heimlicher" Gewinner.

Im Dasein ja - falls Du das meinst.

Sagen wir, in der Existenzdes Menschen.

[Andreas]

Huch, dieser Beiträg ist mir völlig entgangen.

Kannst ja mal versuchen, mit dem Scheiß eine Frau zu trösten, die gerade ihr 4 Monate altes Baby verloren hat. Wenn du ihr das nicht ins Gesicht sagen kannst, ist deine, bzw. die "Theologie" der Zeugen Jehovas nicht einen Pfifferling wert.

Ich glaube, das ist genau der Schluss, zu dem Dietrich Bonhoeffer im KZ kam, als er schrieb: etsi deus non daretur — "Leben als ob es Gott nicht gäbe".
Bonnhoeffer war meiner Meinungn nach, der Letzte der sich über Gott lustig machte.

Also mit Bonhoeffer bin ich nicht vertraut. Darauf einzugehen überlasse ich mal Halman, wenn ich darf.

Was man aus Hiob lernen kann, ist zumindest, dass Gott Hiob gestattet, in seinem Schmerz selbst Gott zu fluchen. Klagen ist ok in Gottes Augen. Er sagt am Schluss Hiob habe recht geredet, seine Freunde nicht. Und Hiob soll seine Freunde durch Opfer und Fürbitte "entschuldigen". Eines ist also schon mal nicht falsch, wenn man der Frau beisteht die ihr Baby verloren hat: Mir ihr gemeinsam zu KLAGEN.

Im Buch Hiob steckt natürlich weitaus mehr, aber das ist schon mal eine sehr wichtige Lehre daraus, dass der Leidende ein Recht hat zu klagen.

[Catholic]

Halman,wenn ich nicht daneben liege hat Bonhoeffer doch auch in Tegel "Von guten Mächten" geschrieben,das übrigens eigentlich kein Lied ist,sondern erst später vertont wurde.
Da kommt eines nämlich gut zum Ausdruck:Gottvertrauen trotzdem,trotz Angst und Leid(en)!

[Andreas]

Deshalb auch "heimlicher" Gewinner.

Im Dasein ja - falls Du das meinst.

Sagen wir, in der Existenzdes Menschen.

Die "Wette" halte ich nicht für den wesentlichen Inhalt des Buches Hiob. Hier geht es nicht um Gott - er äußert sich ja auch nicht dazu. Das täte er, wenns wichtig wäre.

Weil es durch die Zusammenführung der beiden Thread wohl übersehen wurde, poste ich das noch mal. Auch in der Hoffnung auf Antwort von Münek.

In der Hiobsdichtung kommt Gott ganz, ganz schlecht weg. Ich frage mich,
aus welchem Grund dieses Buch mit diesem negativen Gottesbild von den
Juden in den alttestamentlichen (hebräischen) Kanon (etwa im Jahr 100 n.
Chr.) aufgenommen wurde?

Also zunächst dient diese Wette zwischen Gott und dem Satan schlicht als Einleitung. Hier soll einfach unmissverständlich klar gemacht werden, dass Hiob unschuldig ist: "Wenns Gott sagt, wirds schon stimmen." Das Thema ist unschuldiges Leid. Dargestellt mit den sprachlichen Mitteln der damaligen "unwissenschaftlichen" Zeit. Krankheiten, verstanden als biologische Ursachen waren ja noch völlig unbekannt.

Gut und Böse, Freude und Leid:
Die beste Analogie, die ich dazu finden kann geht so. Der Idealfall: Ein Mann und eine Frau lieben sich und wünschen sich Kinder. Beide wissen natürlich, dass es in der Welt auch Leid gibt. Sind sie jetzt, wenn sie ein Kind zur Welt bringen, genau so zu verurteilen wie Gott, weil sie ihr Kind auch dem Leid der Welt aussetzen? Müssten sie ja nicht machen, es gäbe heute sichere Möglichkeiten das zu verhindern. Ein Kind in diese Welt zu setzen ist (im Idealfall) eine liebevolle Entscheidung. Also, kannst du sie genauso verurteilen wie du das gerne mit Gott tust?