Gott hängte Erde auf im Nichts

[Andreas]

Falsch,der Katholik möchte einmal die Zeit erleben können - zumindest ein klein wenig - in der die sssoooo wissenschaftsfeindliche Kirche einige Grundlagen gelegt hat.

Und ich dachte immer Jesus ist die Grundlage des Christentums.

Könnte er es denn?

Natürlich nicht.

Aber ihre Macht haben Päpste schon des öfteren falsch eingeschätzt. Zum Beispiel lässt sich die visio beatifica, die Gottesschau nicht durch das ex cathedra verkündigte Benedictus Deus aus der Lebenswelt christlicher Erfahrung ins Totenreich verbannen. Gott hat es anders eingerichtet und dabei bleibt es.

[Halman]

Auch der Text des ersten Schöpfungsberichts trifft hier eine eindeutige Aussage.
Dieses dort dokumentierte geozentrische Weltbild wurde erst 2000 Jahre später
durch Kopernikus korrigiert.

Kannst Du diese Behauptung auch anhand des biblischen Textes aus Ex 1:1 bis Ex 2:4 begründen?

Nichts leichter als das.

Aber im Grunde verstehe ich Deine Frage nicht!

Nun, ich wollte mich lediglich vergewissern, dass Du dich in Deiner Interpretation auf die "Feste" beziehst. Warum sollte ich spekulieren, wenn ich Dich ganz einfach fragen kann?

Der Genesistext 1, 6-8, 14-19 ist doch in dieser Beziehung
nicht misszuverstehen.

Bist Du dir da sicher? Ich könnte Dir auf anhieb zwei bis drei mögliche Interpretionen präsentieren, de alle verschieden von Deiner sind.

Gott schuf eine Feste, die er selbst "Himmel" nannte und die die gewaltigen Mas-
sen des Chaoswassers trennte - und zwar oberhalb und unterhalb der "Feste". Also eine gottgeschaffene ge-
waltige, die Erde umgebende, äußerst tragfähige Konstruktion.

Bei wörtlicher Interpretation lässt sich ‏רקיע‎ (raqía*) in der Tat so deuten. Die Buber-Rosenzweig-Übersetzung (1929) übersetzt es mit Gewölb, die Elberfelder u.a. mit Wölbung. In der LXX wurde der Begriff mit στερέωμα (steréōma) übertragen, ein Wort, dass mit στερέωμ (Stereo̲m) verwandt ist, welches sich auf Festigungsgewebe der Pflanzen bezieht. Steréōma bedeutet Festgemachtes und wurde in der Vulgata mit firmamentum übersetzt.

Ich erinnere mich, dass ich vor zwei Jahren und drei Monaten in einem anderem Forum über diesen Punkt diskutiert hatte. Bei meiner damaligen Recherche stieß ich auf die konkordante Methode der Bibelinterpretation: http://www.konkordant.de/evolution_und_schoepfung.pdf
Falls Du Interesse hast, scrolle bitte bis etwa zur Hälfte auf Seite 14 bis zur Abschnitts-Überschrift "Tag 2: Die Ausdehnung der Atmosphäre trennt die Wasser (1. Mose 1, 6-8)". Ein Zitat daraus:

Die alten Hebräer kannten den Wasserkreislauf und würden die raqia zwischen den Wassern sofort als den Luftraum zwischen dem Meer und den Wolken erkennen. 51 Dass die Atmosphäre im wissenschaftlichen Sinn weit über die Wolken hinausreicht, immer dünner werdend, kann nicht als Argument gegen diese Interpretation gelten, da die biblische Sprache nicht wissenschaftlich, sondern phänomenologisch ist: der sichtbar zwischen Meer und Wolken ausgedehnte Raum und die spürbare Wucht der Luft definieren die raqia ("Ausdehnung").

Interessant in diesem Zusammenhang erscheint mir, dass die Erdatmosphäre im Archaikum viel Wasserdampf enthielt (s. Erdgeschichte: die Entstehung der Kontinente und Ozeane von Roland Walter, 2003).

Aussagen, wie in Hi 36:28, deuten tatsächlich darauf hin, dass die alten Hebräer den Wasserkreislauf kannten. Jedenfalls erscheint mir folgende biblische Aussage bemerkenswert:

Zitat aus Pred 1:
7 Alle Flüsse gehen ins Meer, und das Meer wird nicht voll. An den Ort, wohin die Flüsse gehen, dorthin gehen sie immer wieder.

Damit stimmte der Prophet und Schaf- und Maulbeerfeigenbaumzüchter Amos überein:

Zitat aus Am 5:
... der das Wasser des Meeres ruft und es ausgießt über die Fläche der Erde ...

Die Schöpfungsgeschichte kann man auch vom kultur-ästhetischen Standpunkt aus betrachten. Ferner werden in der Bibel Begriffe häufig in bildhafter Weise gebraucht. So wird in Deuteronomium die Auswirkung von langer Dürre bildhaft beschrieben:

Zitat aus Dtn 28:
23 Und dein Himmel, der über deinem Haupt ist, wird Erz sein, und die Erde, die unter dir ist, Eisen.

Elihu stellt Hiob folgende Frage:

Zitat aus Hiob 37 (Buber):
18 Kannst du mit Ihm die Lüfte breithämmern, sie wie einen gegossenen Spiegel festen?

Das hier mit "Lüfte" übersetzte hebräische Wort, schachaq°, wird in der Elberfelder mit Wolkendecke wiedergegeben und beschreibt keineswegs etwas Festes, das buchstäblich breitgehämmert werden könnte. Die Festigkeit der raqía in diesem Zusammenhang sinnbildlich zu deuten, erscheint mir naheliegend.

*auch die Transkription rakia ist gebräuchlich

°steht auch in Jes 40:15 und wurde gem. d. Elberfelder mit "Staub" übersetzt (Buber übersetzte hier mit "ein Korn").

Zitat aus Jesaja 40 (Elberfelder):
15 Siehe, Nationen gelten wie ein Tropfen am Eimer und wie Staub auf der Waagschale. Siehe, Inseln hebt er hoch16 wie ein Stäubchen.

Dieses Himmelsgewölbe, welches die Erde umspannte, war mit Fenstern (Schleusen,Luken) versehen (Gen.
7, 11, Sintflut: "...und taten sich die Fenster des Himmels auf...").

Im nahen Osten ist meines Wissens heute noch eine blumige Sprache üblich. Die Bibel ist voller Symbolsprache und auch diese Aussage kann man bildhaft deuten (s. Posting #7500).

Die SPÄTER erschaffenen Gestirne wurden an die Himmelsfeste gesetzt und zwar unterhalb des Gewölbes,
weil sich darüber die enormen Wassermassen befanden, die bekanntlich später in der Sintflut auf die Erde nie-
derprasselten. Sonne, Mond und Sterne schwammen gewiss nicht oberhalb der Himmelsfeste im Wasser!

Man kann es auch so sehen, dass der 1. Schöpfungsbericht uns in Strophen eine theologische Reihenfolge der Schöpfung präsentiert: Gott beginnt mit dem, was ihm am Fernsten ist, dem tohû wāvohû (תהו־ובהו), dem Chaos, und schließt seine Schöpfung mit dem ab, was ihm auf Erden am Nächsten ist, dem Menschen.

Es sei angemerkt, dass bezüglich der Leuchten (maʼṓr) nicht von ברא (bará, erschaffen) die Rede ist, sondern von wajjá'aß, abgeleitet von ‛aßáh*°. Bará schließt die Fähigkeit Creatio ex nihilo ein. Dies ist bei ‛aßáh nicht der Fall. Dieser Begriff könnte z.B. auf die Tätigkeit eines Töpfers angwandt werden, der aus Ton Gefäße macht.

*°auch die Transkription asah ist gebräuchlich

Der Verfasser des 1. Schöpfungsberichts (gewiss nicht Moses) war nur ein Kind seiner Zeit. Nicht göttliche Ein-
gebungen trieben ihn, sondern die sich aufdrängende, ganz gewöhnliche Sicht der Dinge gepaart mit gläubiger
Phantasie. In dieser Beziehung war er einer unter vielen (Stichwort: Mythologie).

Denkst Du dabei an sumerische und/oder babylonische Mythologien?

[Hemul]

Kannst Du diese Behauptung auch anhand des biblischen Textes aus Ex 1:1 bis Ex 2:4 begründen?

Nichts leichter als das.

Aber im Grunde verstehe ich Deine Frage nicht!

Nun, ich wollte mich lediglich vergewissern, dass Du dich in Deiner Interpretation auf die "Feste" beziehst. Warum sollte ich spekulieren, wenn ich Dich ganz einfach fragen kann?

Der Genesistext 1, 6-8, 14-19 ist doch in dieser Beziehung
nicht misszuverstehen.

Bist Du dir da sicher? Ich könnte Dir auf anhieb zwei bis drei mögliche Interpretionen präsentieren, de alle verschieden von Deiner sind.

Gott schuf eine Feste, die er selbst "Himmel" nannte und die die gewaltigen Mas-
sen des Chaoswassers trennte - und zwar oberhalb und unterhalb der "Feste". Also eine gottgeschaffene ge-
waltige, die Erde umgebende, äußerst tragfähige Konstruktion.

Bei wörtlicher Interpretation lässt sich ‏רקיע‎ (raqía*) in der Tat so deuten. Die Buber-Rosenzweig-Übersetzung (1929) übersetzt es mit Gewölb, die Elberfelder u.a. mit Wölbung. In der LXX wurde der Begriff mit στερέωμα (steréōma) übertragen, ein Wort, dass mit στερέωμ (Stereo̲m) verwandt ist, welches sich auf Festigungsgewebe der Pflanzen bezieht. Steréōma bedeutet Festgemachtes und wurde in der Vulgata mit firmamentum übersetzt.

Ich erinnere mich, dass ich vor zwei Jahren und drei Monaten in einem anderem Forum über diesen Punkt diskutiert hatte. Bei meiner damaligen Recherche stieß ich auf die konkordante Methode der Bibelinterpretation: http://www.konkordant.de/evolution_und_schoepfung.pdf
Falls Du Interesse hast, scrolle bitte bis etwa zur Hälfte auf Seite 14 bis zur Abschnitts-Überschrift "Tag 2: Die Ausdehnung der Atmosphäre trennt die Wasser (1. Mose 1, 6-8)". Ein Zitat daraus:

Die alten Hebräer kannten den Wasserkreislauf und würden die raqia zwischen den Wassern sofort als den Luftraum zwischen dem Meer und den Wolken erkennen. 51 Dass die Atmosphäre im wissenschaftlichen Sinn weit über die Wolken hinausreicht, immer dünner werdend, kann nicht als Argument gegen diese Interpretation gelten, da die biblische Sprache nicht wissenschaftlich, sondern phänomenologisch ist: der sichtbar zwischen Meer und Wolken ausgedehnte Raum und die spürbare Wucht der Luft definieren die raqia ("Ausdehnung").

Interessant in diesem Zusammenhang erscheint mir, dass die Erdatmosphäre im Archaikum viel Wasserdampf enthielt (s. Erdgeschichte: die Entstehung der Kontinente und Ozeane von Roland Walter, 2003).

Aussagen, wie in Hi 36:28, deuten tatsächlich darauf hin, dass die alten Hebräer den Wasserkreislauf kannten. Jedenfalls erscheint mir folgende biblische Aussage bemerkenswert:

Zitat aus Pred 1:
7 Alle Flüsse gehen ins Meer, und das Meer wird nicht voll. An den Ort, wohin die Flüsse gehen, dorthin gehen sie immer wieder.

Damit stimmte der Prophet und Schaf- und Maulbeerfeigenbaumzüchter Amos überein:

Zitat aus Am 5:
... der das Wasser des Meeres ruft und es ausgießt über die Fläche der Erde ...

Die Schöpfungsgeschichte kann man auch vom kultur-ästhetisch Standpunkt aus betrachten. Ferner werden in der Bibel Begriffe häufig in bildhafter Weise gebraucht. So wird in Deuteronomium die Auswirkung von langer Dürre bildhaft beschrieben:

Zitat aus Dtn 28:
23 Und dein Himmel, der über deinem Haupt ist, wird Erz sein, und die Erde, die unter dir ist, Eisen.

Elihu stellt Hiob folgende Frage:

Zitat aus Hiob 37 (Buber):
18 Kannst du mit Ihm die Lüfte breithämmern, sie wie einen gegossenen Spiegel festen?

Das hier mit "Lüfte" übersetzte hebräische Wort, schachaq°, wird in der Elberfelder mit Wolkendecke wiedergegeben und beschreibt keineswegs etwas Festes, das buchstäblich breitgehämmert werden könnte. Die Festigkeit der raqía in diesem Zusammenhang sinnbildlich zu deuten, erscheint mir naheliegend.

*auch die Transkription rakia ist gebräuchlich

°steht auch in Jes 40:15 und wurde gem. d. Elberfelder mit "Staub" übersetzt (Buber übersetzte hier mit "ein Korn").

Zitat aus Jesaja 40 (Elberfelder):
15 Siehe, Nationen gelten wie ein Tropfen am Eimer und wie Staub auf der Waagschale. Siehe, Inseln hebt er hoch16 wie ein Stäubchen.

Dieses Himmelsgewölbe, welches die Erde umspannte, war mit Fenstern (Schleusen,Luken) versehen (Gen.
7, 11, Sintflut: "...und taten sich die Fenster des Himmels auf...").

Im nahen Osten ist meines Wissens heute noch eine blumige Sprache üblich. Die Bibel ist voller Symbolsprache und auch diese Aussage kann man bildhaft deuten (s. Posting #7500).

Die SPÄTER erschaffenen Gestirne wurden an die Himmelsfeste gesetzt und zwar unterhalb des Gewölbes,
weil sich darüber die enormen Wassermassen befanden, die bekanntlich später in der Sintflut auf die Erde nie-
derprasselten. Sonne, Mond und Sterne schwammen gewiss nicht oberhalb der Himmelsfeste im Wasser!

Man kann es auch so sehen, dass der 1. Schöpfungsbericht uns in Strophen eine theologische Reihenfolge der Schöpfung präsentiert: Gott beginnt mit dem, was ihm am fernsten ist, dem tohû wāvohû (תהו־ובהו), dem Chaos, und schließt seine Schöpfung mit dem ab, was ihm auf Erden am Nächsten ist, dem Menschen.

Es sei angemerkt, dass bezüglich der Leuchten (maʼṓr) nicht von ברא (bará, erschaffen) die Rede ist, sondern von wajjá'aß, abgeleitet von ‛aßáh*°. Bará schließt die Fähigkeit Creatio ex nihilo ein. Dies ist bei ‛aßáh nicht der Fall. Dieser Begriff könnte z.B. auf die Tätigkeit eines Töpfers angwandt werden, der aus Ton Gefäße macht.

*°auch die Transkription asah ist gebräuchlich[/size]

Der Verfasser des 1. Schöpfungsberichts (gewiss nicht Moses) war nur ein Kind seiner Zeit. Nicht göttliche Ein-
gebungen trieben ihn, sondern die sich aufdrängende, ganz gewöhnliche Sicht der Dinge gepaart mit gläubiger
Phantasie. In dieser Beziehung war er einer unter vielen (Stichwort: Mythologie).

Denkst Du dabei an sumerische und/oder babylonische Mythologien?

Meine Güte Mädchen, das hat aber Wumme.

[Andreas]

Klar war Halmans Beitrag erste Sahne.
Aber hab bitte Mitleid mit mir und dem Scrollrad meiner Maus. So ein Vollzitat im direkten Anschluss, wegen einem Satz? Gnade.

[Pluto]

So ein Vollzitat im direkten Anschluss, wegen einem Satz? Gnade.

Genau aus diesem Grund sind Vollzitate nicht erwünscht! — und werden in vielen Foren mit Verwarnungen geahndet.

[Hemul]

So ein Vollzitat im direkten Anschluss, wegen einem Satz? Gnade.

Genau aus diesem Grund sind Vollzitate nicht erwünscht! — und werden in vielen Foren mit Verwarnungen geahndet.

Aber nur wenn hier der eigene Nerv freigelegt wurde-gell?

[Pluto]

Genau aus diesem Grund sind Vollzitate nicht erwünscht! — und werden in vielen Foren mit Verwarnungen geahndet.

Aber nur wenn hier der eigene Nerv freigelegt wurde-gell?

Fühlst du dich davon betroffen?

[Hemul]

Genau aus diesem Grund sind Vollzitate nicht erwünscht! — und werden in vielen Foren mit Verwarnungen geahndet.

Aber nur wenn hier der eigene Nerv freigelegt wurde-gell?

Fühlst du dich davon betroffen?

Klares nein.

[Münek]

@ Liebe Halman,

vielen Dank, dass Du Dir solche Mühe gemacht hast.

Leider kommen mir deine Argumente "von sehr weit hergeholt" her, also alles andere als
überzeugend. Ich sage das ganz gewiss nicht aus Rechthaberei!

Dass im 1. Schöpfungsbericht mehrfach erwähnte Wasser mit dem (gasförmigen, unsicht-
baren) Wasserdampf gleichzusetzen, sollte sich eigentlich von selbst verbieten. Dasselbe
gilt selbstverständlich für die Gleichsetzung des Himmels (Himmelsfeste, Gewölbe, Firma-
ment) mit der (gasförmigen, unsichtbaren) Lufthülle (Erdatmosphäre). Wir atmen dieses
Luftgemisch ständig ein; befinden wir uns jetzt im Himmel?

Dass in der Genesis für die Erschaffung der Gestirne nicht das Wort "bara" (Eigenwort für
göttliches Erschaffen), sondern ein anderes Verb benutzt wurde, ist unwichtig. Wichtig ist,
dass nach der Vorstellung des Genesisverfassers Gott die Sterne an den Himmel setzte. Die-
se schwebten nicht irgendwie in der Atmosphäre herum, sondern waren am Himmelsgewölbe
unterhalb des Wassers (nicht Wasserdampfes) derart fixiert, dass sie ihre Stellungen (Konstel-
lationen, Sternbilder) für jedermann sichtbar zueinander nie veränderten. Das ist auch heute
noch so.

Zu bestreiten, dass die alten Hebräer - wie alle anderen Völker auch - davon ausgingen,
dass sich die ruhende Erde im Mittelpunkt der Welt befand und Sonne, Mond und Sterne
die Erde umkreisten, wäre absurd. Er dauerte noch 2000 Jahre, bevor Nikolaus Koperni-
kus im 16. Jahrhundert den "Gordischen Knoten" durchschlug - bekanntlich zum Leidwe-
sen der alleinseligmachenden Kirche!

Vom göttlichen Schöpfer heißt es z.B. im Psalm 19, 5-7:

"Er hat der Sonne ein Zelt am Himmel gemacht; sie geht heraus wie ein Bräutigam
aus seiner Kammer und freut sich wie ein Held, zu laufen ihre Bahn. Sie geht auf
an einem Ende des Himmels und läuft um bis wieder an sein Ende und nichts bleibt
vor ihrer Glut verborgen."

Oder ein anderes "kosmologisches" Beispiel, Psalm 104, 2:

"Du breitest den Himmel aus wie einen Teppich; Du baust Deine Gemächer über
den Wassern". Damit ist das Wasser oberhalb der Himmelsfeste (und somit ober-
halb der Sterne: Gott thronte über den Sternen!) gemeint. Tja, so und nicht anders
waren die damaligen Vorstellungen über den Aufbau der Welt.

[Catholic]

Ob die Verfasser der Psalmen ihre Texte,die immerhin Gebete waren und - nicht unüblich für den Orient - symbolische Ausdrücke und eine entsprechend blumige Sprache enthielten,als kosmologische (!) Aussagen gedacht waren und dafür dienen können,wage ich zu bezweifeln.