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Thema abgetrennt aus: Ohne Gott keine Moral?

Queequeg hat geschrieben: Ein Land in ein blutiges Schlachthaus zu verwandeln und eine ganze Generation von Säuglingen und Kindern zu massakrieren, das wäre dann ein Gleichnis für den Faschismus und das definitiv. Wobei hier die eigentliche Chuzpe darin besteht, das der Gott der Liebe den Pharao vorher "verstockte", also im gewissen Sinne völlig handlungsunfähig machte und die Ausrottung der Kinder von vornherein im Plane Gottes fest verankert war.

Meinst Du die Kinder, die der Pharao töten ließ, oder das Sterben der Erstgeborenen?
Beim Pharao war es keine von Gott verursachte Verstocktheit, auch wenn es in der Bibel so formuliert wird. Aber das Thema ist schon zäh wie Gummi, wird immer wieder durchgekaut.

Du kennst den Paulusvers, mit dem sich die Inquisition legitimierte und ihr mörderisches "Tun" rechtfertigte? Oder die Bibelverse, die dazu beitrugen, das zehntausende Menschen im Namen Gottes verbrannt wurden? Oder die Verse aus der Bibel, mit denen die Missionare der Liebe die Völker Amerikas "befriedeten"?

Salome23 hat geschrieben:
Und dann wundern sich so manche Gläubige die sowas äussern, wenn man ihnen sagt, sie hätten einen an der Waffel ?

Wer einen an der Waffel hat wird sich in naher Zukunft zeigen. Spätestens wenn sich Hebräer 10: 30+31 bald erfüllt-wird es auch Dir brühwarm Dein Büchslein herunterlaufen:

30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Die Rache gehört mir; ich werde vergelten!", und auch: "Der Herr wird sein Volk richten!31 Es wird schrecklich sein, dem lebendigen Gott in die Hände zu fallen.

Samantha hat geschrieben:

Queequeg hat geschrieben: Ein Land in ein blutiges Schlachthaus zu verwandeln und eine ganze Generation von Säuglingen und Kindern zu massakrieren, das wäre dann ein Gleichnis für den Faschismus und das definitiv. Wobei hier die eigentliche Chuzpe darin besteht, das der Gott der Liebe den Pharao vorher "verstockte", also im gewissen Sinne völlig handlungsunfähig machte und die Ausrottung der Kinder von vornherein im Plane Gottes fest verankert war.

Beim Pharao war es keine von Gott verursachte Verstocktheit, auch wenn es in der Bibel so formuliert wird.

Ja, nee, ist schon klar, wenn euch der Bibeltext nicht zwischen die Halskrausen passt, dann wird der Bibeltext verworfen, negiert, abgestritten und einfach verleugnet.

2. Mose, Kapitel 7, 3-4

Aber ich will Pharaos Herz verhärten, daß ich meiner Zeichen und Wunder viel tue in Ägyptenland.

Und Pharao wird euch nicht hören, auf daß ich meine Hand in Ägypten beweise...

Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
(C. M.)

wie soll man mit Menschen überhaupt diskutieren und argumentieren, die selbst die einfachsten biblischen Tatsachen abstreiten.
Ich nenne das unwahrhaftig, unredlich und arglistig, definitiv.)

Queequeg hat geschrieben:wie soll man mit Menschen überhaupt diskutieren und argumentieren, die selbst die einfachsten biblischen Tatsachen abstreiten.
Ich nenne das unwahrhaftig, unredlich und arglistig, definitiv.)

Wie soll man mit Menschen diskutieren, die die einfachsten Interpretationen nicht beherrschen und nach Lust und Laune wörtlich und nicht zusammenhängend "denken"? Das nenne ich dumm und sehr arglistig.

Man darf Gott niemals Manipulation unterstellen, 1. weil er sie nicht nötig hat, und 2. weil es seinem Wesen widerspräche. Ohne diese Vorurteile ist es leichter zu verstehen, was wirklich gemeint war - wenn man will.

Samantha hat geschrieben:

Queequeg hat geschrieben:wie soll man mit Menschen überhaupt diskutieren und argumentieren, die selbst die einfachsten biblischen Tatsachen abstreiten.
Ich nenne das unwahrhaftig, unredlich und arglistig, definitiv.)

Man darf Gott niemals Manipulation unterstellen, 1. weil er sie nicht nötig hat, und 2. weil es seinem Wesen widerspräche. Ohne diese Vorurteile ist es leichter zu verstehen, was wirklich gemeint war - wenn man will.

Deine Begründung, zum Bibeltext, was ist es anderes, als das Ausblenden des Bibeltextes selbst. Was ist deine Antwort anderes, als die Vogel-Strauß-Theologie der christlichen Fanatiker, der inhumanen Eiferer, die sich nicht schämen, ihre eigene, ihre heilige Schrift persönlicher Willkür zu unterwerfen.

Gott ist und bleibt, im Geschehen und die Tötung der Erstgeburt Ägyptens, ein Massenmörder, wie er in der Geschichte der Menschheit wohl ohne Beispiel ist, vorausgesetzt man nimmt diese Mythe für wahr.
Wir treffen das Thema des Kindesmordes im NT erneut an, allerdings ist hier Herodes der Böse und das Böse schlechthin, tötet Gott unzählige Kinder so ist das gut und richtig, welch ein religiöser Wahn, welch ein fanatischer Irrsinn.

Gott ist und bleibt der Schlächter von abertausenden Säuglingen, Kleinkindern und Kinder und verwandelte das damalige Ägypten in ein grässliches Schlachthaus sondergleichen.
Würden wir diese blutige Geschehen in unsere heutige Zeit übersetzen, diese unvorstellbaren Greuel in unserer heutige Zeit moralisch und auch ethisch definieren, noch einmal - moralisch und ethisch definieren, dann ist dieser "göttliche" Massenmord an ungezählten Kindern eindeutig als - faschistoid zu bewerten.

Queequeg hat geschrieben:Gott ist und bleibt, im Geschehen und die Tötung der Erstgeburt Ägyptens, ein Massenmörder, wie er in der Geschichte der Menschheit wohl ohne Beispiel ist, vorausgesetzt man nimmt diese Mythe für wahr.

Wie kann ein angeblich nicht existenter Gott so grausam sein? Wenn er nicht existiert, dann war er auch kein Massenmörder.
Übrigens haben die Menschen gemordet (bei der Tötung der Erstgeborenen, in Bezug auf Moses).
Bei den Plagen sieht es da schon anders aus - hier starben allerdings nicht nur Kinder. In der Geschichte hatte es Pharao in der Hand, dies zu verhindern - er war aber zu stolz und hart.

Gott ist und bleibt der Schlächter von abertausenden Säuglingen, Kleinkindern und Kinder und verwandelte das damalige Ägypten in ein grässliches Schlachthaus sondergleichen.

Ich sehe aber bei heutigen Bombardierungen mehr Gewalt, da die Zivilisten nun mal auch aus Kindern bestehen und unschuldig sterben. Die Menschen üben Gewalt aus und begründen dies mit irgendwelchen Rechten.

Würden wir diese blutige Geschehen in unsere heutige Zeit übersetzen, diese unvorstellbaren Greuel in unserer heutige Zeit moralisch und auch ethisch definieren, noch einmal - moralisch und ethisch definieren, dann ist dieser "göttliche" Massenmord an ungezählten Kindern eindeutig als - faschistoid zu bewerten.

Stimmt, Menschen sind zeitweilig so.

Queequeg hat geschrieben:Gott ist und bleibt der Schlächter von abertausenden Säuglingen, Kleinkindern und Kinder und verwandelte das damalige Ägypten in ein grässliches Schlachthaus sondergleichen.
Würden wir diese blutige Geschehen in unsere heutige Zeit übersetzen, diese unvorstellbaren Greuel in unserer heutige Zeit moralisch und auch ethisch definieren, noch einmal - moralisch und ethisch definieren, dann ist dieser "göttliche" Massenmord an ungezählten Kindern eindeutig als - faschistoid zu bewerten.

Was mir an der Geschichte missfällt, ist, dass Gott so menschliche Züge der Rache und Strafe zeigt.
Das trifft auch auf die anderen Plagen zu.

Deshalb vermute ich, dass die Geschichten der ägyptischen Plagen allesamt menschlichen und nicht göttlichen Ursprungs sind.

Samantha hat geschrieben: Beim Pharao war es keine von Gott verursachte Verstocktheit, auch wenn es in der Bibel so formuliert wird.

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt ... widdewiddewitt.

Mit diesen Bibelstelle habe ich auch so meine Probleme. Hier ein Beispiel, das nicht ganz so bekannt sein dürfte:

19 Und die Männer der Stadt sprachen zu Elisa: Siehe, es ist gut wohnen in dieser Stadt, wie mein Herr sieht; aber es ist böses Wasser und das Land unfruchtbar. 20 Er sprach: Bringet mir her eine neue Schale und tut Salz darein! Und sie brachten's ihm. 21 Da ging er hinaus zu der Wasserquelle und warf das Salz hinein und sprach: So spricht der HERR: Ich habe dies Wasser gesund gemacht; es soll hinfort kein Tod noch Unfruchtbarkeit daher kommen. 22 Also ward das Wasser gesund bis auf diesen Tag nach dem Wort Elisas, das er redete.
23 Und er ging hinauf gen Beth-El. Und als er auf dem Wege hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und spotteten sein und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! 24 Und er wandte sich um; und da er sie sah, fluchte er ihnen im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen der Kinder zweiundvierzig. 25 Von da ging er auf den Berg Karmel und kehrte um von da gen Samaria. (2. Könige 4.25)

Mir hat zu dieser Bibelstelle mal ein Christ erzählt, dass die Beschimpfung "Kahlkopf" zu den damaligen Zeiten anscheinend eine schlimme Beleidigung war, die zurecht mit dem Tod geahndet wurde. Nachvollziehen konnte ich das nicht, denn es ist ein Unterschied, ob das kleine Kinder tun oder Erwachsene.

Queequeg hat geschrieben:vorausgesetzt man nimmt diese Mythe für wahr.

Ja, eben. Es sind die heutigen Rezipienten, die diese Erzählung eventuell für wahr nehmen, nicht die Verfasser dieser Erzählung.
Die Verfasser wissen ja, dass sie sich das selber ausgedacht haben.
Und da - nach allen historischen Resultaten zur Zeit - der Auszug aus Ägypten nie stattgefunden hat, gab es auch diese Plagen nicht, zu denen der Kindesmord gehört.
Gab es also auch nie einen Gott, der dergleichen befohlen hat.

Außerdem ist die Überlieferung unklar. In der Priesterschrift ist es keineswegs Gott, der dergleichen befiehlt:

Christoph Berner hat geschrieben:Dagegen dienen die Plagen in der priesterschriftlichen Darstellung nicht als göttliches Druckmittel, sondern bilden den Gegenstand eines Wunderwettstreits, in dem Aaron und Mose gegen die ägyptischen Zauberer antreten.
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 866004a31/ 3.1

Christoph Berner hat geschrieben:Im vorpriesterschriftlichen Grundbestand der Exoduserzählung spielten die Plagen noch keinerlei Rolle, sondern der Text berichtete im Anschluss an Moses Rückkehr aus Midian (Ex 4,20aβ) direkt vom Aufbruch der Israeliten (Ex 12,37a). Alles, was heute zwischen den beiden Versen steht, ist dem Text erst im Laufe der Zeit zugewachsen. Das gilt auch für die Plagenerzählung, deren literarische Keimzelle die Erzählung von der Tötung der Erstgeburt bildet.
ebenda 3.2.1

Es sind und bleiben erfundene Erzählungen, die - wahrscheinlich in und nach der Exilzeit - entstanden sind und einer bestimmten literarischen Gattung angehören.
Da es aller historischen Forschung nach ja noch nicht mal Mose gab, gab es auch historisch nicht das, was die ursprüngliche literarische Fassung schildert: dass Pharao zuerst gedroht hat, alle Erstgeburt in den Nil zu werfen, siehe 3.2.1
Es GAB also nie diesen Kindesmord.

Zur nicht-historischen Moses-Figur:
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex ... 9cf08b/#h3 Abschnitt 4.

Das Einzige, was uns zu tun bleibt, Queequeg, ist meiner Meinung nach:
immer und immer wieder darüber AUFKLÄREN, dass es diesen Gott-Kindes-Mörder nie gegeben hat, dass er rein literarisch, also fingiert ist und dass man untersuchen kann, ob die Exil-Juden und Nach-Exiljuden das anders als Dichtung überhaupt verstanden haben.