Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[PeB]

Ich sehe auch keinen Grund, hier in unserer Diskussion einen Kniefall vor Paulus machen zu müssen. Du etwa?

Das würde er nicht wollen, sondern sagen, dass wir vor Gott das Knie beugen müssen.
Ich mache daher auch keinen Kniefall, habe er keinerlei Probleme, Paulus hier deutlich mehr Kompetenz zuzuordnen als...beispielsweise...Siegmund Freud mit seiner Sexsymbolik in der Bibel.

[PeB]

8. Das AT erzählt davon, wie der Mensch den Umgang mit der Erkenntnis von Gut und Böse erlernt, ...

Ja, und das ist nach 1. doch gottgewollt. Wie kann denn Gottgewolltes Sünde sein?

Schade, dass du es nicht verstehst.
Noch einmal:

Die Erkenntnis von Gut und Böse ist gottgewollt.
Der UMGANG mit dieser Erkenntnis muss aber erlernt werden, weil die pure Erkenntnis als Selbstzweck zu Gutem ODER zu Bösem führen kann.

Wenn der Mensch diese Erkenntnis zum BÖSEN nutzt, nennt man das Sünde.

So geschehen im Paradies.
Warum war es böse, von der Frucht des Baumes zu essen? Mal ganz abgesehen, was ich hier als Deutung der Frucht geschrieben habe, reicht es, das betreffende Verbot zu sehen. Es war schon deshalb böse - weil verboten. Und das insbesondere vor dem Hintergrund, dass Adam und Eva - aufgrund des Baumes - genau WUSSTEN, dass es böse war.

Anderes Beispiel:
die Erkenntnis von der Kernspaltung ist völlig moralfrei zu bewerten. Aber die Anwendung der Kernspaltung kann BÖSES bewirken. Das ist genau der Unterschied, den du hier nicht sehen willst.

[PeB]

Es ging darum bei der Pflanzung des Baumes der Erkenntnis zwischen dem Willen Gottes und dem Willen des Menschen zu unterscheiden.
[...]
Man suche nach Stellen, in denen Gott bzw. Jesus klare Willessäußerungen tätigen. Solche tragen folgende Kennzeichnung:

Ich will, ich will nicht ... womit die eigene Willenerklärung gegeben ist.
Du sollst, du sollst nicht ... womit indirekt eine Willenserklärung für dich gegeben ist.

Ah, verstehe.
Und da im 1. Mose nirgendwo ein Zitat von Gott erscheint, worin er klar sagt: "Ich will den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse in Paradies stellen" ist das also ohne seinen Willen geschehen. Gott wollte den Baum gar nicht dort pflanzen. Er ist ungewollt einfach so aufgeploppt!

[PeB]

Also handelt die Paradiesgeschichte einfach nur von Sex?
Freud lässt grüßen.

Quatsch, natürlich nicht nur von Sex - aber an der Stelle, die normalerweise als "Sündenfall" interpretiert wird ganz bestimmt.

Ich glaube, dass das das eigentliche Problem ist. Man hat den Text volkstümlich von je her mit Sex in Verbindung gebracht. Deshalb sind die meisten Kirchen so körperfeindlich geworden.

[PeB]

Peb, wie hätte denn die Geschichte optimal laufen sollen?

Die Geschichte IST optimal verlaufen - nämlich gemäß des Planes des Schöpfers. Und der Plan ist heute noch immer nicht ganz erfüllt.

[Andreas]

Im hebräischen Text steht in 1. Mose 2,8 aber מזרח und das bedeutet "Osten". Zum "Morgen" wird es erst durch die lyrische Übersetzung Luthers.

Es IST ein lyrischer, bzw. poetischer Text ein Mythos und keine wissenschaftliche Geschichtsdoku. Dass diese Himmelsrichtung dort lokalisiert wird, wo sie lokalisiert wird, kommt einfach daher, weil da die Sonne aufgeht - und das tut sie immer am Morgen.

Wenn sich Romeo und Julia darüber streiten, ob es nun die Lerche oder die Nachtigall war, ist auch jedem klar, dass dies in der Dämmerung des frühen Morgens stattfindet, und sie nicht irgendwann ein ornithologisches Fachgespräch führen.

Osten als geographische Größe macht hier doch keinen Sinn, im Osten kann überall auf diesem (?) Breitengrad sein, weil es überall außer an den Polen ein Osten gibt. Jetzt könnte man meinen, dass hier im Osten von Eden gemeint sein könnte, aber das bringt einen auch nicht weiter, weil halt niemand weiß wo Eden selbst ist. Deswegen kann man Eden auch nicht finden. Den Strom der von Eden ausgeht, hat auch keiner geographisch verorten können. Das ist halt kein Gewässer, weil sich Ströme auch nicht in Flussarme aufteilen, weil es in Wirklichkeit genau umgekehrt ist.

Die Feigenblätter aus denen sich der Mensch Schurze macht, sind keine Feigenblätter, der Baum des Lebens und der andere sind auch keine Bäume. Das ist alles pure Lyrik. Wer Gedichte wörtlich versteht und nicht in Bildern liest sollte besser Telefonbücher lesen.

[PeB]

Weil du das geschrieben hast ...:

Eva hat ein Kind geboren mit der Hilfe Gottes - oder anders ausgedrückt: dank Gott! oder Gottseidank!
Ich habe auch zwei Kinder dank Gott.

... ging ich davon aus, dass es dir völlig klar ist, das Eva dies, so wie du das auch auf ALLE deine Kinder beziehst, über ihre Zwillinge aussagt, also über Kain und Abel - und nicht nur über Kain und über Abel nicht:

Ich ging davon aus, verstehe aber deine Argumentation.

Wenn in Evas Augen Abel nicht auch ein Geschenk Gottes wäre, wäre es unlogisch, dass Gott ihr für Abel einen Ersatz schenkt. Dann hätte sie sich für Set bei Adam bedankt.

Ja, da hast du recht. Ich stimme dir zu.
Vor diesem Hintergrund würde ich ותאמר קניתי איש את־ יהוה׃ übersetzen als: ich habe einen von Gott gesegnteten Sohn bekommen.

[PeB]

Im hebräischen Text steht in 1. Mose 2,8 aber מזרח und das bedeutet "Osten". Zum "Morgen" wird es erst durch die lyrische Übersetzung Luthers.

Es IST ein lyrischer, bzw. poetischer Text ein Mythos und keine wissenschaftliche Geschichtsdoku. Dass diese Himmelsrichtung dort lokalisiert wird, wo sie lokalisiert wird, kommt einfach daher, weil da die Sonne aufgeht - und das tut sie immer am Morgen.

Das ist mir schon klar.
Nur: im Urtext steht "Osten" - nicht Morgen. Insofern kannst du den "Abend" bei einer nachfolgenden Textstelle nicht in Relation dazu sehen. Das geht eben nur in der deutschen Übersetzung, wo Osten als Morgen bezeichnet wird.

[Helmuth]

Und da im 1. Mose nirgendwo ein Zitat von Gott erscheint, worin er klar sagt: "Ich will den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse in Paradies stellen" ist das also ohne seinen Willen geschehen. Gott wollte den Baum gar nicht dort pflanzen. Er ist ungewollt einfach so aufgeploppt!

Über deine menschlichen Gedankenschlüsse muss ich jetzt schon lachen. Man erhält den Eindruck du spielst mit Gott ein wenig Bauernarsch. Und wenn nicht mit ihm, dann mit mir. Nun ja, deine Sache. Findest du in 1 Mose alles, was Gott je dazu gesagt hat? Grabe tiefer und melde dich wieder, wenn du etwas gefunden hast.

Oder es ist so, dass hier deinerseits kein wirklich tieferes Interesse besteht, Gottes Charakter näher kennenlernen zu wollen, mit anderen Worten, du raubst anderen nur Zeit? Man fragt ja nur.

[Andreas]

So nicht.
Komm von dieser Begrifflichkeit weg, denn du verlierst dich dann darin.
Was soll den ein "Garten IN Eden" sein? Ein Ort namens "Eden" ist in der Bibel nicht genannt; nur ein Gan Eden.
Ich habe die reale Übersetzung "Rand der Himmelssteppe" gewählt. Aber es geht nicht um eine Steppe in dem Sinn, den du vermutest. Der Begriff stammt von den Sumerern und ist daher auch aus der sumerischen Bedeutungsperspektive zu sehen.

Die Sumerer siedelten in der mesopotamischen Ebene und vermuteten die Götter auf den Anhöhen ringsum. Sie bezeichneten die grasbewachsenen Hochebenen des Zagrosgebirges als "Himmelssteppe" (eden). Das ist analog zu unserem westlich geprägten Begriff "Himmel".
Wenn man also die Bibel vor diesem Bedeutungshintergrund übersetzen wollte, müsste man eigentlich sagen:

Dem widerspricht die allgemein bekannte Tatsache, dass unser Text der Urerzählung im Buch Genesis, welcher der Gründungsmythos des Judentums ist, nicht von Sumerern in der mesopotamischen Ebene geschrieben wurde, sondern von Juden in Israel.

So wie sich in deinem Kopf und in den Köpfen der meisten Christen "Paradies" statt Eden oder von mir aus auch "himmlische Steppe" festgefressen hat, hat sich im Kopf eines Juden Eden festgefressen. Übrigens weiß jeder hier was mit Morgenland gemeint ist. Die sind doch nicht alle schief gewickelt, nur weil sie von Morgen auf Osten schließen. So bin auch ich nicht schief gewickelt, wenn ich von Osten auf Morgen schließe - aus dem einfachen Grund, weil die Sonne im Osten aufgeht, und das einfach jeder weiß.

Nur: im Urtext steht "Osten" - nicht Morgen. Insofern kannst du den "Abend" bei einer nachfolgenden Textstelle nicht in Relation dazu sehen. Das geht eben nur in der deutschen Übersetzung, wo Osten als Morgen bezeichnet wird.

Doch das geht sehr wohl, aus all den von mir angeführten Gründen, auf die du mit keinem Wort eingehst, und die du deshalb auch nicht entkräftest. Als der Tag kühl wurde kommt Gott wieder in den Garten Eden. Wo war denn der Allgegenwärtige? Beim Einkaufen, oder was? Solche unbeantwortbaren unlogischen Fragen stellen sich in meiner Interpretation gar nicht. Jeder weiß, wann jeder Tag kühl wird, nämlich Abends. Du versuchst logische Zusammenhänge zwischen Worten herzustellen, und da kommt bei dieser Sorte Text eine Menge Unlogisches heraus. Ich versuche logische Zusammenhänge zwischen den poetisch-lyrischen Bildern herzustellen - und Überaschung - es gibt so verstanden keine logischen Ungereimtheiten, keine fehlenden Rückbezüge und Echos und es tauchen keine logischen Inkonsistenzen und Widersprüche darin mehr auf.

Sooo bestätigt der Text, dass meine Herangehensweise dem Text gerechter wird als deine. Ich lasse den Text für sich selbst sprechen - ich oder meine Meinung spielt dabei keine wesentliche Rolle, weil ich, im Gegensatz zu dir dem Text wirklich vertraue und mich von ihm führen lasse, du aber meinst an den Text, an die Bibel glauben zu müssen, so wie du von mir erwartest, dass ich an Paulus glauben müsse. Denk mal darüber nach, was uns unterscheidet.