Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[Magdalena61]

Hi Magda!
Meine Güte und das von Dir?
In Römer 15:4 hebt Paulus hervor, dass alles was Vorzeiten geschrieben wurde, also auch das Buch Hiob, zu unserer Unterweisung
geschrieben wurde.

Das stelle ich nicht im Geringsten in Frage 2. Tim. 3,16.

Du schreibst oben, "VIELLEICHT" lebte wirklich irgendwann einmal ein Mann Namens Hiob?

Ja.

Werte Magda, nix vielleicht, Hiob muss wirklich gelebt haben. Du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass der Bibelschreiber Jakobus sich auf Hiob bezogen hätte, wenn Hiob keine Realität gewesen wäre? In Jakobus 5:11 wird Hiob sogar eng mit Gott in -Verbindung gebracht. Und wenn der sich auf Hiob bezieht, dann kann Hiob doch keine Fiktion sein. Oder?

Die Frage ist halt, ob die Rahmenerzählung Wort für Wort ein (historischer) Tatsachenbericht ist oder Vision, Inspiration...ähnlich, wie bei den Propheten, und--- Illustration.

Das Gleiche übrigens mit Lk. 16, 19-31.
Waren Lazarus und der reiche Mann reale Personen? Oder nannte Jesus diese beiden beispielhaft, weil Er seinen Zuhörern-- darüber steht das Gleichnis vom ungerechten Verwalter-- eine wichtige Botschaft vermitteln wollte?

Schau mal bitte:

2. Sam. 12, 1-4 (Schlachter 2000): Und der Herr sandte Nathan zu David.

Als dieser zu ihm kam, sprach er zu ihm: Es waren zwei Männer in einer Stadt, der eine reich, der andere arm. Der Reiche hatte sehr viele Schafe und Rinder; der Arme aber hatte nichts als ein einziges Lämmlein, das er gekauft hatte; und er nährte es, so daß es bei ihm und mit seinen Kindern aufwuchs. Es aß von seinem Brot und trank aus seinem Becher und schlief in seinem Schoß, und er hielt es wie eine Tochter.

Als aber ein Reisender zu dem reichen Mann kam, da reute es ihn, von seinen eigenen Schafen und von seinen eigenen Rindern eines zu nehmen, um dem Wanderer, der zu ihm gekommen war, etwas zuzubereiten; da nahm er das Lamm des armen Mannes und bereitete es dem Mann zu, der zu ihm gekommen war.

Von wem spricht Nathan hier? Sind die beiden Männer, der Reiche und der Arme, historische oder fiktive Personen?

Ich hoffe, es kommt jetzt kein Fundi auf den Gedanken, von mir zu verlangen, ich müsse diese Passage buchstäblich glauben, ansonsten nähme ich die Bibel nicht ernst und sei kein guter Christ ---

Ein interessantes Lamm ist das: Es "... aß von seinem Brot und trank aus seinem Becher und schlief in seinem Schoß, und er hielt es wie eine Tochter."

Wow. David jedenfalls hat's ernst/ wörtlich/ buchstäblich genommen.

Oder nicht?
Er verstand die Sprache des Nathan und antwortete in derselben Art?
LG

[Magdalena61]

Hi Magda!
Ich habe mir einmal Deinen Link durchgelesen. Folgender Satz sprang mir förmlich in die Augen:
"Im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas oder einige radikalen fundamentalistischen Christen, vor allem in Amerika behauptet die kathl. Kirche Keineswegs, dass alles was im alten Testament steht, den Anspruch auf historische Wahrheit erhebt"!
Kein Wunder, dass die Katholiken im Gegensatz zu den "ZEUGEN-JEHOVAS" vom AT nicht viel halten.

Es gibt noch mehr Christen- Nichtkatholiken- auch Bibelchristen, die z.B. die Schöpfungsgeschichte und einiges andere nicht als historischen Tatsachenbericht sehen und trotzdem das AT absolut ernst nehmen und hoch schätzen. Um ehrlich zu sein: Es sind ziemlich viele... EC.

Mich würde es sehr interessieren wie der im Link erwähnte Prediger 2.Petrus 1:20+21 verdreht?

Leider finde ich keine genaueren Infos darüber, wer das verfasst hat, sonst könnte man den Prediger fragen. "Karl- Leisner- Jugend" lautet die Adresse.
Ersatzweise antworte ich mal.... ... und mache mir Gedanken zu 2. Petr. 1, 20-21:

2. Petr. 1, 20-21 (Luther): Und das sollt ihr vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist.
Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht worden, sondern getrieben von dem Heiligen Geist haben Menschen im Namen Gottes geredet.

Worauf bezieht sich die "Auslegung"? Was ist damit gemeint?

Was braucht der Heilige Geist, um das Volk Gottes zu unterweisen?
Daten und Fakten? Einen Scheuklappenglauben, der die Arbeit und die Ergebnisse der Bibelwissenschaft (nicht zu verwechseln mit Bibelkritik, bitte!) gänzlich ignoriert?

Muß man an die Historizität Hiobs glauben, um den Inhalt des Buches "richtig" analysieren und interpretieren zu können?
Meines Wissens behaupten und verlangen die Bewahrer des AT- die Juden- das nicht.

Der Vers aus 2. Petr. passt nicht so richtig, finde ich. In diesem Abschnitt geht es doch um das prophetische Wort, um die Verheißungen Gottes. Ich checke jetzt gerade nicht den Zusammenhang mit Hiob.

2. Petr. 1, 20-21 (NeÜ): Vor allem aber müsst ihr wissen, dass keine prophetische Aussage der Schrift aus einer eigenen Deutung stammt.
Denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil der betreffende Mensch das wollte. Diese Menschen wurden vielmehr vom Heiligen Geist gedrängt, das zu sagen, was Gott ihnen aufgetragen hatte.

LG

[Yusuke]

Guten Abend zusammen,

wenn Hiob keine reale Person gewesen ist, wie sind dann eigentlich folgende Bibelstellen zu verstehen?:

Siehe, wir preisen die glückselig, die ausgeharrt haben. Vom Ausharren Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des Herrn8 habt ihr gesehen, dass der Herr voll innigen Mitgefühls und barmherzig ist.

und diese drei Männer wären in seiner Mitte: Noah, Daniel und Hiob -, es würde um ihrer Gerechtigkeit willen nur ihre eigene Seele gerettet werden, spricht der Herr, HERR (= JHWH).

Sprechen Jakobus oder Gott selbst von einem anderen Hiob oder einem Gleichnis?

[Martinus]

Guten Abend zusammen,

wenn Hiob keine reale Person gewesen ist, wie sind dann eigentlich folgende Bibelstellen zu verstehen?:

Guten Morgen,
ein klarer Fall von Patchworkbibelreverseengineering , das ist DER "Fachausdruck" für auszugsweises Lesen und freies Interpretieren der Bibel. Jeder wie ihm gefällt. Mann oder Frau bastelt sich daraus etwas zurecht, so das es in die persönliche Lebensplanung passt.

[R.F.]

Die Aussagen des Buches Hiob stehen dem von der Bibel insgesamt vermittelten Bild z.B. über Herkunft und Geschichte der Menschheit oder über Recht und Unrecht nicht entgegen. Sicher doch musste der Verfasser der Schrift auf übernatürliche Weise über die genannte Ursache für all das Unglück, das Hiob traf, aufgeklärt worden sein. Was soll dabei aber so ungewöhnlich sein, wenn man bedenkt, dass etwa Abraham mit Persönlichkeiten aus dem Umkreis Gottes sprach, sein Neffe Lot und dessen Angehörige von solchen mit leichtem Nachdruck aus der Stadt Sodom geleitet wurden? Oder im Falle Jakobs, der eine mit körperlichem Einsatz ausgetragenen Auseinandersetzung mit Gott erlebte (1. Mose 32,23-33)?

Dass Hiob in den alttestamentlichen Registern nicht genannt ist, hat wenig zu sagen. Wir wissen ja auch nicht, wer die Berichte aus der Zeit vor der großen Flut und danach bis Mose verfasst und gesammelt hat. Ihre Glaubwürdigkeit muss sich eben aus der inneren Schlüssigkeit und den Umständen wie z.B. die Einmaligkeit der Schöpfung und aus den Nachweisen für die weltweite Flut ergeben.

Hiobs Leben dürfte in die Zeit des Aufenthalts Jakobs und dessen Angehörigen in Ägypten fallen. Auch sein hohe Alter (vgl. Hiob 42,16) passt am ehesten in diese Zeit. Die in Hiob 6,19 erwähnten Fernkarawanen erinnern an jene Karawane, die Joseph mit nach Ägypten nahm.

Hiob 10,9 (Luther):

Bedenke doch, dass du mich wie Ton gestaltet hast! Und jetzt willst du mich zum Staub zurückkehren lassen!

Dies hatte Hiob wohl aus der Ur-Schrift, die auch Mose zur Verfügung stand...

[Kalea Solana]

Hi Magda!
Ich habe mir einmal Deinen Link durchgelesen. Folgender Satz sprang mir förmlich in die Augen:
"Im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas oder einige radikalen fundamentalistischen Christen, vor allem in Amerika behauptet die kathl. Kirche Keineswegs, dass alles was im alten Testament steht, den Anspruch auf historische Wahrheit erhebt"!
Kein Wunder, dass die Katholiken im Gegensatz zu den "ZEUGEN-JEHOVAS" vom AT nicht viel halten.

Ich bin Katholikin. M.W. wird "bei uns" das A.T. schon ernst und wichtig genommen.
Katholiken aber - da magst Du recht haben - neigen sich mehr dem NT zu und auch der Mutter Gottes - wie ich für mich heraus gefunden habe - weil mit ihr die Spiritualität des Menschen nachgewiesen ist.

Was braucht der Heilige Geist, um das Volk Gottes zu unterweisen?
Daten und Fakten? Einen Scheuklappenglauben, der die Arbeit und die Ergebnisse der Bibelwissenschaft (nicht zu verwechseln mit Bibelkritik, bitte!) gänzlich ignoriert?

... oder den wahren Glauben? (Nicht mein Wille geschehe, sondern seiner!)
Und Er unterweist nicht nur das Volk, auch den Einzelnen.
Um die Wahrheit nieder schreiben zu können, sollte der Mensch innerlich frei sein vom Alltagsmühsal und von Allgemeinbedüfnissen, denn der Geist Gottes weiß mehr, als man selbst überblicken kann.

Muß man an die Historizität Hiobs glauben, um den Inhalt des Buches "richtig" analysieren und interpretieren zu können?
Meines Wissens behaupten und verlangen die Bewahrer des AT- die Juden- das nicht.

Mit historischem Daseinsrecht ist Hiob nicht irgendwer, und seine Geschichte ist in so weit interessant, weil er mit Gott hatte sprechen können. Ohne Historizität wäre dieses Gespräch nur ein fiktiver Wunschgedanke, und die Historizität Gottes würde darin ebenfalls wiederum im exegesischen Meer versinken.
So aber haben wir die Möglichkeit genau festzustellen: so ist Er! Nicht, wie Hiobs Freunde jeweils kundtun - bei Elihu ein selbstgerechter und völlig willkürlicher Gott, für Bildu ist er gleich ein Thor, ein Kriegsgott, Elifas meint, Gott sei ein Pharao: mächtig und stolz - zu stolz, als dass er sich zum Ohr des Menschen hinab beugen wollte. Allen Dreien liegt ein Gottesbild zu Grunde, das sie von Menschen her kennen.
Als Gott dann mit HIob spricht, wird deutlich, dass Er nur keine Jammerlappen und Träumer, aber doch Realisten schätzt.

[Pluto]

Muß man an die Historizität Hiobs glauben, um den Inhalt des Buches "richtig" analysieren und interpretieren zu können?
Meines Wissens behaupten und verlangen die Bewahrer des AT- die Juden- das nicht.

Ich denke, damit triffst du einen wesentlichen Punkt.

Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob...

So fangen in der Tat fast allle Erzählungen an, an die ich mich erinnern kann!


Wo ist eigentlich das Land Uz?
Wiki schreibt dazu:

Uz ist das Land, in dem die biblische Gestalt Ijob (Hiob) wohnt (Ijob 1,1 EU). Das Land Uz wird außer im Buch Ijob noch in (Jer 25,20 EU) und in (Klgl 4,21 EU) erwähnt.
Wo genau sich Uz befand ist unbekannt. Zwei Lokalisierungen werden in der Forschung hauptsächlich diskutiert: Edom, das Gebiet östlich des südlichen Teils der Jordansenke und Aram in der Nähe des Zweistromlandes.

Offenbar sind sich die Exegeten immer noch nicht einig, wo Hiob eigentlich gelebt haben könnte.

Ob Hiob nun als Person gelebt hat, oder nicht tut aber der Geschichte an sich nichts ab. Ihre Aussagen werden dadurch keineswegs entkräftet, und das Buch bleibt für mich ein wertvoller philosophischer Diskurs über die Herkunft des Übels:

Kann man Gott für das Entstehen von Leid verantwortlich machen...?

[Magdalena61]

- - -
Vielleicht lebte wirklich irgendwann einmal ein Mann namens Hiob. Was wissen wir über ihn? Wo wohnte er? Woher hatte er seinen Glauben? Zu welcher Gemeinde hielt er sich? - - -

Jedenfalls erwähnt Jakobus, immerhin der Halbbruder Jesu, in seinem Brief die Geduld Hiobs. Es wäre zumindest merkwürdig, wenn Jakobus eine von Jesus nicht akzeptierte Quelle benutzt hätte. Jesus wiederum hatte durch seine glaubwürdig bezeugten Fähigkeiten, die selbst die hartnäckigsten Naturalisten nachdenklich machen müssten, Sein göttliche Sendung bewiesen...

Die Integrität des AT steht außer Frage, da Jesus sich sehr oft auf "die Schriften" bezog und diese in vollem Umfang akzeptierte.

Aber ebenso, wie die ersten Kapitel über die Schöpfung unterschiedlich gelesen/ ausgelegt werden ist es auch mit dem Hiobbuch, meine ich. Man kommt nicht weiter bzw. bleibt bei Nebensächlichkeiten hängen, wenn man zuerst die Identität Hiobs klären will, also, wann und wo Hiob lebte. Das wäre so, als besteht man darauf zu erfahren, welcher Obstbaumsorte der "Baum der Erkenntnis" zuzuordnen ist: Kern- oder Steinobst, Halbstamm oder Hochstamm-- vielleicht eine Palme, ein Orangen- oder Mangobaum... Feigen, Datteln und so weiter.

(Der Baum wäre ja nicht das größte Problem. Mich würde wirklich interessieren, wie man aus der "Seite" eines Menschen einen anderen Menschen machen kann und noch dazu einen Menschen des anderen Geschlechts.)
LG

[Magdalena61]

Guten Abend zusammen,

wenn Hiob keine reale Person gewesen ist, wie sind dann eigentlich folgende Bibelstellen zu verstehen?:

Siehe, wir preisen die glückselig, die ausgeharrt haben. Vom Ausharren Hiobs habt ihr gehört, und das Ende des Herrn8 habt ihr gesehen, dass der Herr voll innigen Mitgefühls und barmherzig ist.

und diese drei Männer wären in seiner Mitte: Noah, Daniel und Hiob -, es würde um ihrer Gerechtigkeit willen nur ihre eigene Seele gerettet werden, spricht der Herr, HERR (= JHWH).

Sprechen Jakobus oder Gott selbst von einem anderen Hiob oder einem Gleichnis?

Auch guten Abend!

Dazu aus "Schadet die Bibelwissenschaft dem Glauben?":

"Hiob" war ein häufiger Name. Und außer dem Namen macht Hesekiel keine weiteren Angaben.
...
In diesem Fall ist das Hiobbuch die literarische Bearbeitung einer Erinnerung an eine Gestalt der Frühzeit. Wie man sich zur Zeit Hesekiels im Einzelnen an diese Gestalt erinnert hat, ist nicht bekannt.
...
Zur Zeit des Jakobusbriefs gab es bereits eine jüdische Auslegungsgeschichte des Hiobbuchs. Deshalb kann man nicht von der Zeit des Jakobusbriefs her die Frage entscheiden, ob das Hiobbuch literarischen Charakter hat oder nicht, diese Frage kann man nur am Text des Hiobbuchs entscheiden. Die zwei kurzen Erwähnungen Hiobs außerhalb des Hiobbuchs in Hes. 14, 14.20 und Jak. 5,11 lassen nicht genau erkennen, wie Hesekiel oder Jakobus über Hiob dachten.

Diese beiden Erwähnungen können uns auch nicht von der Verpflichtung entbinden, den Text des Hiobbuchs so gründlich wie möglich zu lesen und die Merkmale dieses Textes ernst zu nehmen. Alles andere würde das Eigenrecht der jeweiligen biblischen Texte aufheben und damit das Bemühen um exegetische Sorgfalt untergraben. Hes. 14, 14.20 und Jak. 5,11 können die Exegese des Hiobbuchs nicht "fernsteuern". Die Exegese des Hiobbuchs entscheidet sich am Text des Hiobbuchs.
Quelle

Für mich klingt das plausibel. Was meinst du dazu?
LG

[Kalea Solana]

Es klingt plausibel. Aber warum muß ich erst Andere befragen, um eine Meinung haben zu können?