Die Plagen der Ägypter

Themen des alten Testaments
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Queequeg
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#21 Re: Ohne Gott keine Moral?

Beitrag von Queequeg » Fr 5. Jun 2015, 16:49

Savonlinna hat geschrieben: Ich möchte erlauben, dass es weiterhin Gottesgläubige gibt, ich möchte sie nicht psychisch vernichten.

Wer will das? Außer vielleicht die extremen der extremsten Atheisten, aber auch die sind in der absoluten Minderheit und haben selbst unter den Atheisten keine Stimme.

Auch später nicht - Ausnahme ist meine Kindheitserfahrung in der Gemeinde, mit der ich großgeworden bin.
Aber die gehörten zu dem, was wir heute Evangelikale nennen und waren eine Mini-Minderheit.
In meiner Schulzeit jedoch, wo ich mich noch sehr in der - Evangelischen - Kirche engagiert habe, ist mir nie je ein unaufgeklärter Pfarrer oder Christ begegnet. Ebenfalls nicht im Religionsunterricht der Schule.

hier sind die Evangelikalen sozusagen auf dem Vormarsch. Ich werde, wie ich schon schrieb, von einer streng evangelikalen Gruppierung regelmäßig zu einem interkonfessionellen Treffen eingeladen, was ich auch wahrnehme.
Dort treffen sich inzwischen Christen der unterschiedlichsten Konfessionen aus ganz Deutschland, um gemeinsam zu diskutieren, auch um zu beten, zu singen und zu feiern. Und das alles mit Kind und Kegel, mit Ruck und Sack und es ergeben sich hier durchaus wertvolle Gespräche, auch für mich als "agnostischen Pantheisten".
(Übrigens sind dort oft auch afrikanische und südamerikanische Prediger anwesend, recht exotisch, manchmal, das alles.)

Und aus diesen Erfahrungen heraus kann ich die Christen, als humane und liberale Mehrheit, so absolut nicht erkennen.

Wir können jetzt Beispiel an Beispiel aneinanderreihen, sicherlich, aber die Grundhaltung vieler Christen, nicht nur der Evangelikalen, auch der evangelischen, der charismatischen Christen, der Adventisten und Apostolischen, die ist und bleibt geprägt von biblisch fundierter Kompromißlosigkeit, biblizistischer Einseitigkeit, konfessioneller Engstirnigkeit, hartnäckigen Traditionalismus (bei den Katholiken), sture und rechthaberischer Deutungshoheit, was die Exegese der biblischen Texte betrifft und einer Starrköpfigkeit, ja schon Starrsinnigkeit allen Menschen gegenüber, die für die Werte des gelebten Humanismus nicht nur eintreten, sondern diesen auch in die Welt tragen.

Das ist aus der miterlebten Realität heraus geschrieben, aus dem Leben erlebt sozusagen, und, liebe Savonlinna, wir werden hier zwar nicht "zusammenkommen", gewiss nicht, aber darüber zu diskutieren ist ja auch ganz nett.

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Scrypt.on
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#22 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Scrypt.on » Fr 5. Jun 2015, 17:25

Queequeg hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:Beim Pharao war es keine von Gott verursachte Verstocktheit, auch wenn es in der Bibel so formuliert wird.
wie soll man mit Menschen überhaupt diskutieren und argumentieren, die selbst die einfachsten biblischen Tatsachen abstreiten.
Ich nenne das unwahrhaftig, unredlich und arglistig
Das kannst du glatt vergessen. Samantha besitzt ihr ganz eigenes privates Glaubensgebilde und hat auch nur vom Fundament her etwas mit der Bibel zu tun - nämlich mit jenen innerbiblischen Bröckchen, die sie kennt.

Andere "Tatsachen" erfindet sie sich selbst hinzu, die weder irgendwo in der Bibel noch überhaupt zu erklären und belegen wären. Argumentieren habe ich sie ohnehin noch nie sehen, sie Widerspricht nur gerne den "Ungläubigen" und verschanzt sich neben eigens getätigten Falschaussagen hinter den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer.
Wie zuletzt in der Diskussion zu sehen, in welcher es um ihre Behauptung ging Satan hätte "früher" einen anderen Namen gehabt, sitzt sie ihre nachweislichen Irrtümer urplötzlich stillschweigend aus.

Das nenne ich, um ihre Worte zu verwenden, "dumm und sehr arglistig".

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Queequeg
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#23 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Queequeg » Fr 5. Jun 2015, 17:34

Scrypt.on hat geschrieben:
Andere "Tatsachen" erfindet sie sich selbst hinzu, die weder irgendwo in der Bibel noch überhaupt zu erklären und belegen wären. Argumentieren habe ich sie ohnehin noch nie sehen, sie Widerspricht nur gerne den "Ungläubigen" und verschanzt sich neben eigens getätigten Falschaussagen hinter den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer.
Wie zuletzt in der Diskussion zu sehen, in welcher es um ihre Behauptung ging Satan hätte "früher" einen anderen Namen gehabt, sitzt sie ihre nachweislichen Irrtümer urplötzlich stillschweigend aus.


Ja, das alles erlebte ich nun am eigenen "Leibe", wenn man das einmal so ausdrücken darf.

Ich hatte diese theologische Krone, also Samantha, erst auf Igno, beherzigte dann aber des guten Pluto Rat, das dieses auf die Dauer nichts bringt und versuchte, mit dieser doch irgendwie mehr esoterisch veranlagten Dame in ein Gespräch auf Vernunftbasis zu kommen..., Vernunft, bei Samantha?
Wenn ein Christ schon keine Bibelverse mehr wahnimmt, oder diese standhaft und mit Chuzpe verleugnet, dann fragt man sich irgendwann allen ernstes: Hat das alles noch einen Sinn, und wenn ja, dann bitte, welchen?

Pluto
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#24 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Pluto » Fr 5. Jun 2015, 19:47

Scrypt.on hat geschrieben:Samantha besitzt ihr ganz eigenes privates Glaubensgebilde...
Ja und...?
Gilt deshalb dein Glaubensgebilde mehr?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Pluto
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#25 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Pluto » Fr 5. Jun 2015, 19:51

Queequeg hat geschrieben:Ich hatte diese theologische Krone, also Samantha, erst auf Igno, beherzigte dann aber des guten Pluto Rat, das dieses auf die Dauer nichts bringt und versuchte, mit dieser doch irgendwie mehr esoterisch veranlagten Dame in ein Gespräch auf Vernunftbasis zu kommen..., Vernunft, bei Samantha?
Und nun...
fühlst du dich auserwählt, das Weltbild der Dame zurecht zu rücken, so dass sie dein Weltbild annimmt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Samantha

#26 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Samantha » Fr 5. Jun 2015, 20:34

Queequeg hat geschrieben:Machen wir also besser weiter wie gehabt, es geht um den grausamen, den blutigen, den ewig wütigen und cholerischen Christengott und die sich daraus herleitende "Moral" der Christen.
Deine Beispiele sind alles Geschichten, deren Wahrheit noch nicht erwiesen ist. ICH bin kein grundsätzlich Bibelgläubiger, schon aufgrund dieser (Un)wahrheiten nicht. Wenn ich an Gott glaube, bezieht es also die Bibel nicht gänzlich mit ein. Übrigens haben Menschen die Bibel geschrieben. Auch töten die Menschen wie die Barbaren, damals wie heute - das ist sicher.

Der nicht vorbildliche Mensch will Gott also Unmoral vorwerfen ...

Samantha

#27 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Samantha » Fr 5. Jun 2015, 20:40

Scrypt.on hat geschrieben:Samantha besitzt ihr ganz eigenes privates Glaubensgebilde und hat auch nur vom Fundament her etwas mit der Bibel zu tun - nämlich mit jenen innerbiblischen Bröckchen, die sie kennt.
Wenn Du nicht alles liest ... Pech. Dann musst Du wohl die wenigen Brocken, die Du gefunden hast, zusammenbasteln, um ein möglichst negatives Bild von mir zu erstellen. Da ich weiß, dass Du andere gerne dumm dastehen lässt, habe ich wenig Interesse, mich ewig zu wiederholen oder zu rechtfertigen.

Samantha

#28 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Samantha » Fr 5. Jun 2015, 20:46

Queequeg hat geschrieben:Ja, das alles erlebte ich nun am eigenen "Leibe", wenn man das einmal so ausdrücken darf.

Ich hatte diese theologische Krone, also Samantha, erst auf Igno, beherzigte dann aber des guten Pluto Rat, das dieses auf die Dauer nichts bringt und versuchte, mit dieser doch irgendwie mehr esoterisch veranlagten Dame in ein Gespräch auf Vernunftbasis zu kommen..., Vernunft, bei Samantha?
Esoterik? Willst Du mich beleidigen? Wer kommt denn dauernd mit der Bibel, obwohl sie ein menschliches (wenn sie auch vielleicht teilweise von Gott inspiriertes Werk sein könnte) Werk ist? Dauernd werden irgendwelche Fehler aufgezählt ... und ich soll esoterisch sein? Dabei orientiere ich mich niemals an erfundenen Sachen. Selbst nachdenken ist also esoterisch? Dann hinterfrage ich lieber weiter so wie bisher, bevor ich mich als naiv und blind betiteln lasse. Aber irgendwas musst Du ja zum Meckern haben, damit alles in Deine Negativ-Schublade passt.

Mein Weltbild ist bei weitem nicht auf Esoterik aufgebaut, und wenn Du dies nicht erkennst, dann laber weiter ... :mrgreen:

Hemul
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#29 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Hemul » Fr 5. Jun 2015, 21:58

Queequeg hat geschrieben:
Samantha hat geschrieben:
Queequeg hat geschrieben:wie soll man mit Menschen überhaupt diskutieren und argumentieren, die selbst die einfachsten biblischen Tatsachen abstreiten.
Ich nenne das unwahrhaftig, unredlich und arglistig, definitiv.)


Man darf Gott niemals Manipulation unterstellen, 1. weil er sie nicht nötig hat, und 2. weil es seinem Wesen widerspräche. Ohne diese Vorurteile ist es leichter zu verstehen, was wirklich gemeint war - wenn man will. :mrgreen:

Deine Begründung, zum Bibeltext, was ist es anderes, als das Ausblenden des Bibeltextes selbst. Was ist deine Antwort anderes, als die Vogel-Strauß-Theologie der christlichen Fanatiker, der inhumanen Eiferer, die sich nicht schämen, ihre eigene, ihre heilige Schrift persönlicher Willkür zu unterwerfen.

Gott ist und bleibt, im Geschehen und die Tötung der Erstgeburt Ägyptens, ein Massenmörder, wie er in der Geschichte der Menschheit wohl ohne Beispiel ist, vorausgesetzt man nimmt diese Mythe für wahr.
Wir treffen das Thema des Kindesmordes im NT erneut an, allerdings ist hier Herodes der Böse und das Böse schlechthin, tötet Gott unzählige Kinder so ist das gut und richtig, welch ein religiöser Wahn, welch ein fanatischer Irrsinn.

Gott ist und bleibt der Schlächter von abertausenden Säuglingen, Kleinkindern und Kinder und verwandelte das damalige Ägypten in ein grässliches Schlachthaus sondergleichen.
Würden wir diese blutige Geschehen in unsere heutige Zeit übersetzen, diese unvorstellbaren Greuel in unserer heutige Zeit moralisch und auch ethisch definieren, noch einmal - moralisch und ethisch definieren, dann ist dieser "göttliche" Massenmord an ungezählten Kindern eindeutig als - faschistoid zu bewerten.

Gürkchen haste schon Deinen Hinweis zu 1.Mose 3:15 vergessen? ;)
PS: Sei froh, dass ich Dich nicht Gurke nenne-nachdem was Du alles so unkontrolliert ins Universum schleuderst. :thumbdown:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Halman
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#30 Re: Die Plagen der Ägypter

Beitrag von Halman » Fr 5. Jun 2015, 23:28

Gerade die 10. Plage mit dem Tod der Erstgeburt befremdet den modernen, aufgeklärten Humanisten und ich räume als Christ ehrlich ein, dass auch ich mit gewissen Bibelpassagen meine Schwierigkeiten habe.
Im schönen Monumentalfilm Die Zehn Gebote wird dargestellt, wie ein erwachsener Ägypter an der letzten Plage stirbt, weil er ein Erstgeborener ist. Aber auch der andere Fall, das ein Erstgebornener, der noch im Kindesalter ist, stirbt, wird dargestellt - und damit habe ich in der Tat ein Aporem.

Bibelkritiker verweisen ja recht häufig auf die Torah und können damit Gläubige durchaus ins "Schwimmen" bringen. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass laut Zenger die Pentateuchforschung „das derzeit schwierigste und kontroverseste Feld der Exegese“ ist.

Gem. der Bibel prophezeite Gott Moses:
19 Ich weiß aber, daß der König von Ägypten euch nicht wird ziehen lassen, wenn er nicht durch eine starke Hand dazu gezwungen wird. 20 Darum werde ich dann meine Hand ausstrecken und das Ägyptervolk mit all meinen Wundertaten schlagen, die ich in seiner Mitte verrichten werde; daraufhin wird er euch ziehen lassen.
Ex 3, Menge-Bibel

Gottes Worte an Mose verstehe ich so, dass er Pharaos Herz nicht durch irgendeinen empathischen Trick verstockte, oder gar durch telepathischen Einfluss, sondern er sah einfach voraus, wir der Herrscher reagieren würde und als die Froschplage überstanden war, heißt es gem. Ex 8:11 über ihn:
Als aber der Pharao sah, dass die versprochene Erleichterung eingetreten war, da verstockte er sein Herz, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR geredet hatte.
Und in Ex 8:28 steht:
28 Aber der Pharao verstockte sein Herz auch diesmal und ließ das Volk nicht ziehen.

Die Rotherham's Emphasized Bible (1902) gibt Ex 4:21 so wieder:
And Yahweh said unto Moses, When thou goest to return to Egypt, see as touching all the wonders which I have put in thy hand, that thou do them before Pharaoh—but, I, will let his heart wax bold, and he will not suffer the people to go.
Dies lässt sich so deuten, dass Gott zuliest, dass der Pharao sein Herz "hart machte" - er ließ es "hart werden" und somit offenbarte sich dessen ihm innewohnende Hartherzigkeit.

Auf diesen dahinterliegenen Gedanken nimmt Paulus in Rö 9:18-19 gem. der Einheitsübersetzung bezug:
18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. 19 Nun wirst du einwenden: Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag?*
In der Fussnote der Einheitsübersetzung steht hierzu:
19-24: Bei dem aus der alttestamentlichen Prophetie aufgegriffenen Töpfergleichnis geht es Paulus vor allem um die Langmut Gottes mit den «Gefäßen des Zorns», die zur Umkehr führen soll (2,4). Es handelt sich also nicht um eine Vorherbestimmung (Prädestination) in dem Sinn, dass ihr der Mensch völlig willenlos ausgesetzt wäre.
Die Formulierung, dass Gott das Herz des Pharaos verstockt werden ließ, ist durchaus interpretierbar. Jedenfalls glaube ich nicht, dass der Pharao seines freien Willens beraubt wurde; vielmehr blickte Gott in dessen "Herz" und erkannte (so wie Jesus bei Judas), dass es verstockt war.
Dies mag nicht unserem modernen Sprachverständnis entsprechen, doch beim Lesen sollten wir nie vergessen, dass sie anderen Kulturkreisen entstammt (von der Zeit nomadisierender Stämme bis hin zur Spätantike). In der QUELLE - luett hatte ich folgende Erklärung gefunden:
Im Anhang der Übersetzung Rotherhams wird gesagt, daß im Hebräischen die Möglichkeit oder Zulassung eines Geschehens oft als dessen Ursache dargestellt wird und daß „sogar ausdrückliche Befehle mitunter lediglich als Zulassung aufzufassen sind“. Daher heißt es in 2. Mose 1:17 gemäß dem hebräischen Text z. B. wörtlich, die Hebammen „veranlaßten die männlichen Kinder zu leben“, während sie in Wirklichkeit jedoch zuließen, daß die Kinder am Leben blieben, indem sie es unterließen, sie zu töten. Zur Bestätigung führt Rotherham dann die Hebraisten M. M. Kalisch, H. F. W. Gesenius und B. Davies an und erklärt im weiteren die Bedeutung der sich auf Pharao beziehenden hebräischen Texte folgendermaßen: „Gott ließ zu, daß Pharao sein Herz verhärtete — er verschonte ihn —, er gab ihm die Gelegenheit oder die Möglichkeit, die ihm innewohnende Bosheit zu offenbaren. Das ist alles“ (The Emphasised Bible, Anhang, S. 919).
Obige Erklärung passt zu dem Wort, dass Gott selbst gem. Ex 3:19 zu Moses redete:
Aber ich weiß wohl, dass der König von Ägypten euch nicht ziehen lassen wird, auch nicht durch eine starke Hand gezwungen.
Im Sinne dieses Vorherwissens ist die hebräische Redewendung, gem. der Gott das Herz des Pharaos verhärtete, zu verstehen.

Auch Jesus sah am letzten Abend voraus, dass Judas ihn verraten und Petrus ihn drei mal verleugnen würde. Es war aber nicht Jesus, der ihnen diese Dinge in die Herzen legte - er erkannte nur, was die Beiden tun würden.
Ähnlich verhält es sich mit Gott und Pharao.

So ganz alleine bin ich mit meiner Deutung übrigens nicht. Bei seinen Überlegungen zur Torah folgerte Eli Erich Lasch (der QUELLE zufolge vermute ich, dass er ein Jude ist):
Der Aspekt Gottes, der Moses am Chorev offenbart wurde, hat nur vorausgesagt, was geschehen würde.
Wie mir scheint, stimmt hier eine jüdische Lesart mit meiner christlichen Rezeption überein.

Ergänzend füge ich zwei Links zu Buchseiten hinzu.

Die Schuld lag ja nicht beim Pharao allein. Da wir hier ja über die Thora reden, mag es passend sein, hier einen Juden antworten zu lassen:
Zitat von Eli Erich Lasch:
Ohne die Zustimmung seines eigenen Volkes, ohne dass dieses mitgemacht hätte, hätte Pharao seine böse Absicht nicht durchführen können.
ZITATQUELLE

Dem Buch Exodus zufolge hatte ER sich den Ägyptern offenbart. So sah nicht nur der Pharao, wie sich der Stab des Mose in eine Schlange verwandelte und die Schlangen der ägyptischen Priester verschlanng. Dies sah der ganze Hofstab.
Die Plagen waren "Zeichen", welches ganz Ägypten betrafen - (die ersten drei betrafen auch die Hebräer). Nach jeder Plage gab es die Gelegenheit, auf Moses zu hören - so der Bibelbericht.
Es sei noch daran erinnert, dass gem. der Genesis Jahrhundete zuvor Joseph ein hoher Beamter in Ägypten war und sich durch ihn JHWH bereits offenbart hatte (Vermeidung der Hungersnot durch göttliches Vorherwissen).

Hier scheint es eine kollegtive Schuld Ägyptens zu geben.

Vielleicht bewahrte Gott die Ägypter auch einfach nicht vor einer natürlichen Folge der neun vorangegangenden Plagen. Es gibt auch die Möglichkeit, die 10 Plagen natürlich zu erklären. Das Sterben der Erstgeburt wäre demnach die Folge von Schwarzschimmelvergiftung, denn die Erstgeborenen bekamen eine "doppelte" Ration und zwar bevorzugt. Wenn nun durch die siebente Plage unzählige Hagelsteine auf dem Getreide lagen, das Eis schmolz und so das Getreide einnässte, dann kann so Schwarzschimmel entstanden sein. Ferner ging der 10. Plage die dreitägige Finsternis voraus, in der das feuchte Getreide in den Krügen nicht hinreichend trocknen konnte. Der Schimmel bildetete sich bevorzugt im oberen Teil, von denen die Erstgeburt aß. Davon war Mensch und Tier betroffen. Dass jüdische Passah schütze die Israeliten vor dieser Plage, ganz so wie in der Bibel beschrieben.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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