Ohne Jesus verloren?

[Rilke]

Hallo liebes Forum, hey, lieber Al!

Wie meinst Du das genau, glaubst Du denn, sie können nicht gerettet werden, nur weil sie nicht an Jesus geglaubt haben?

Ja, du etwa nicht?

Die Bibel lehrt etwas anderes. Diese Angstkeule "glaube an Jesus, sonst bist Du verloren" ist Unfug.

Ich habe den kurzen DIalog aus einem anderen Topic hier hineinkopiert, denn das geht stark OT, ist aber trotzdem eine sehr interessante Sache, über die man sich austauschen sollte. Meiner Meinung nach zumindest.

Ich glaube, dass man ohne Jesus Christus nicht gerettet werden kann: das sagte Jesus selbst, im Evangelium dokumentiert, und das wird auch in den Lehrbriefen - vor allem im Römerbrief - sehr genau erläutert. Soweit meine Ansicht der Dinge.

Mich würde interessieren, warum man dem widerspricht - und wo die Bibel etwas anderes behauptet!

[Elliam]

16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Darüber hinaus gibt es etliche weitere Bibelstellen, welche die gleiche Aussage treffen.

[ThomasM]

Mich würde interessieren, warum man dem widerspricht - und wo die Bibel etwas anderes behauptet!

Warum man dem widerspricht?
Ganz einfach. Weil es extrem, wirklich extrem ungerecht und Menschen-hassend ist.

Es gibt und gab viele Milliarden Menschen, die den christlichen Glauben und Jesus nicht kennen, niemals auch nur kennen konnten. Die niemals auch nur einen Hauch von Chance hatten, auch nur auf den Ansatz der Idee zu kommen, dass dieser Jesus irgendeine Bedeutung für ihr Leben haben könnte.

So viele und vor allem, vollkommen unschuldig, nicht Jesus nachfolgende, Menschen für verloren zu erklären widerspricht jeder erdenklichen Art von Gerechtigkeit, sogar jeder menschlichen Gerechtigkeit, geschweige denn göttlicher Gerechtigkeit.

Viele, gerade fromme Christen ficht das nicht an, für sie sind Milliarden Menschen egal, Hauptsache sie haben die Seligkeit.

Viele Menschen, die die Begriffe Gerechtigkeit und Liebe ernst nehmen, ficht das an. Das erzwingt die Konsequenz, dass es einen Weg für diese Menschen geben muss, zu Jesus zu finden. Mögliche Wege, die man bedacht hat, könnten sein
- Nach ihrem Tod können sie sich noch Jesus zuwenden
- Wenn sie in ihrem lokalen Glaubenssystem gut handeln, dann werden sie für gut erklärt
- ...

Von alledem steht in der Bibel nichts eindeutiges. Man kann mit ein wenig gutem Willen Stellen finden, die in die eine oder andere Richtung gehen (z.B. 1. Petrus 3 oder Römer 1), aber generell steht die Bibel auf einem wir-gut-die-da-Feinde Ansatz, was dem Denken der Menschen im alten Israel entsprochen hat.

Aber Gott sollte größer sein, als das Denken, das die Menschen, die die Bibel aufgeschrieben haben, offenbart.

[AlTheKingBundy]

Ich glaube, dass man ohne Jesus Christus nicht gerettet werden kann: das sagte Jesus selbst, im Evangelium dokumentiert, und das wird auch in den Lehrbriefen - vor allem im Römerbrief - sehr genau erläutert. Soweit meine Ansicht der Dinge.

Mich würde interessieren, warum man dem widerspricht - und wo die Bibel etwas anderes behauptet!

Das Problem bei solchen "Bibel-Interpretationen" ist sehr oft, dass man sich angesprochen fühlt, obwohl man gar nicht gemeint ist. Das zweite Verständnisproblem besteht darin, dass man mit dem Gericht immer dasselbe Urteil verstehen will: nämlich die Auslöschung, das ist aber Unsinn:

Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Ganz offensichtlich werden Namen gefunden, die im Buch des Lebens geschrieben stehen.

Für die ersten Christen rund um Jesus und die Apostel galten andere Maßstäbe als für Otto Normalverbraucher, das geht aus etlichen Bibelstellen klar hervor. Ich zitiere mal allgemeingültige Aussagen (Otto):

Mat 12,31-32 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden.32 Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen.

Sogar denjenigen, die gegen Jesus lästern (an ihn glauben tun sie dann bestimmt nicht) wird vergeben werden! Was jetzt? Vergeben und dann doch eins mit der Gerichtskeule?

1. Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt

Klarer geht es nicht. Jesus ist nicht nur für die Sünden des Apostel Johannes und die der Christen, an die der Brief gerichtet war gestorben, sondern an die ganze Welt.

Wenn nun Jesus zu den Jüngern spricht oder Paulus zu seinen Gemeinden, und hier ein härterer Maßstab angelegt wird, so hat das nicht mit Otto-Normalverbraucher zu tun, denn die ersten Christen unterlagen strengeren Kriterien, denn sie hatten einen Job zu erfüllen und sie waren mit Sonderbefugnissen und Fähigkeiten ausgestattet.

[Rilke]

Klarer geht es nicht. Jesus ist nicht nur für die Sünden des Apostel Johannes und die der Christen, an die der Brief gerichtet war gestorben, sondern an die ganze Welt.

Wenn nun Jesus zu den Jüngern spricht oder Paulus zu seinen Gemeinden, und hier ein härterer Maßstab angelegt wird, so hat das nicht mit Otto-Normalverbraucher zu tun, denn die ersten Christen unterlagen strengeren Kriterien, denn sie hatten einen Job zu erfüllen und sie waren mit Sonderbefugnissen und Fähigkeiten ausgestattet.

Danke für deine Darlegung!
Aber dann stellt sich mir die simple Frage: Wenn Jesus für alle gestorben ist, sind dann alle errettet?

Also kommt jeder Mensch ins Reich Gottes, unabhängig seines Glaubens (und seiner Werke)?

[Rilke]

Viele Menschen, die die Begriffe Gerechtigkeit und Liebe ernst nehmen, ficht das an. Das erzwingt die Konsequenz, dass es einen Weg für diese Menschen geben muss, zu Jesus zu finden. Mögliche Wege, die man bedacht hat, könnten sein
- Nach ihrem Tod können sie sich noch Jesus zuwenden
- Wenn sie in ihrem lokalen Glaubenssystem gut handeln, dann werden sie für gut erklärt
- ...

Aber lassen sich da Menschen nicht eher von ihren Gefühlen (Angst, Mitleid, etc.) leiten, als von der Bibel? Denkst du, dass es legitim ist die Schrift insofern auszulegen, als dass man am Ende ihren ursprünglichen Aussagen widerspricht?

[JackSparrow]

Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet;

Das erscheint mir etwas mehrdeutig. Was genau soll ich glauben? Dass er existiert hat? Dass er der Sohn eines Gottes war? Dass er Zauberkräfte hatte? Oder reicht es wenn ich an die Sachen glaube, die er erzählt haben soll?

Auch wird hier lediglich Jesus erwähnt. Was im Alten Testament oder in der Offenbarung oder in den Briefen des Paulus steht, brauche ich demnach nicht zu glauben?

aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet,

Wenn ich nicht auf die gewünschte Weise glaube, dann habe ich zu einem späteren Zeitpunkt also keinerlei Gerichtsverhandlung mehr zu erwarten, da ich bereits gerichtet bin?

denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Ich muss lediglich an die Existenz seines Namens glauben? Dann kann ich noch nicht gerichtet sein, aber vielleicht klappts ja beim nächsten Mal.

Aber lassen sich da Menschen nicht eher von ihren Gefühlen (Angst, Mitleid, etc.) leiten, als von der Bibel?

Menschen die nicht merken oder nicht zugeben wollen, dass sie von ihren Gefühlen geleitet werden, lassen sich durch ihre Gefühle zu der Behauptung verleiten, sie würden durch die Bibel geleitet.

Denkst du, dass es legitim ist die Schrift insofern auszulegen, als dass man am Ende ihren ursprünglichen Aussagen widerspricht?

Gemäß Paulus gibt es keinen Menschen, der gerecht ist. Die Evangelien erwähnen mindestens zwei gerechte Personen und die übrige Bibel mindestens fünf.

Wenn Paulus erlöst werden konnte, obwohl er den ursprünglichen Aussagen der Schrift widersprach, dann dürfen wir es sicherlich als legitim betrachten, jede beliebige persönliche Hypothese anhand der Bibel zu begründen.

[Travis]

Zur Erinnerung die Regeln dieses Bereichs:

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.

OT Beiträge verschoben: Betreff: Bibelforum: Sonderregeln (OT aus Ohne Jesus verloren?)

[Ruth]

Ich habe zu dem Titel zwei Fragen: (da wir uns ja nun hier im Bibelforum befinden)

1. Gibt es denn einen Bibelvers, der explizit aussagt, dass Menschen, die NICHT an Jesus glauben, verloren gehen ?
(oder funktioniert die Interpretation nur im Umkehrschluss ?)

2. Was bedeutet denn "verloren gehen" - oder "gerettet werden"? Welche Bibelverse benutzen genau diese Bezeichnungen dafür: "verloren gehen" oder "gerettet werden"?

[ThomasM]

Denkst du, dass es legitim ist die Schrift insofern auszulegen, als dass man am Ende ihren ursprünglichen Aussagen widerspricht?

Denkst du, dass du fähig bist, die "ursprünglichen" Aussagen zu erkennen?

Für mich ist alles eine Frage des Gottesbildes, die Frage "wer ist Gott", "wie begegnet mir Gott" "was will er von mir und ich von ihm"?
Wenn du meinst, dass sich solche Fragen aus der Bibel beantworten, irrst du. Vielmehr ist es umgekehrt. Das, was du in der Bibel liest, ist das, was du aus deiner Erfahrung, deiner Sozialisation und deiner Vergangenheit aufgenommen und gelernt hast.

Du hast vielleicht freikirchliche Bibelstunden genossen, bist von Kind auf mit bestimmten Lehren konfrontiert worden, hast diese verinnerlicht und "liest" das so natürlich in der Bibel, dass du gar nicht auf die Idee kommst, dass man die Texte auch ganz anders lesen kann.

Andere, ich zum Beispiel, kommen aus dem atheistischen, dem Glauben kritisch gegenüberstehenden Ecke. Ich bin durch Begegnungen und Erfahrungen mit Gott zum Christen geworden und habe die Bibel erst nachträglich als Wort schätzen gelernt. Ich lese die Texte der Bibel so, dass sie meinen Erfahrungen entsprechen, allerdings kenne ich auch die kritische, atheistische Sicht, von der ich weiß, dass sie möglich und konsistent ist, denn ich habe sie ja mal selber vertreten.

Ich habe Gott als sehr liebevoll erfahren, als jemand, der mich liebte, als ich noch gar nichts mit ihm am Hut hatte. So jemand verwirft nicht einfach Menschen, nur weil sie das Pech haben, zur falschen Zeit oder am falschen Ort geboren zu werden. Das ist für mich undenkbar.

Was bleibt mir dann anderes übrig, als nach Wegen in der Bibel zu suchen, wie Menschen auch außerhalb der frommen Vorstellungen gerettet werden können? Ich kann gar nicht anders.