Geschichte und Mythos

[Helmuth]

Auch das ist subjektiv - auch griechische Götter sind auf Erden erschienen.

Das glaubten die Griechen so. Konnten sie irgendetwas davon historisch belegen? Ich behaupte nein, ebensowenig denke ich, dass das von dir eine Glaubenaussage sein kann, ansonsten gäbe das folgende von dir für mich keinen Sinn:

Unterm Strich: Letztlich läuft es auf den Heiligen Geist hinaus, der Erkennen gibt oder nicht.

So ist es. Und was tut der HG? Er führt in die Wahrheit. Diese gemeinsame Erkenntnis halten wir mal fest.

Und selbst wenn man vom Heiligen Geist bevorzugt ist, "weiß" man es nicht, sondern kann es nur spüren - und das nur subjektiv.

Doch dann weiß man es, gerade das ist ja seine "Bevorzugung", dass Gott, dein Vater sich dir als DEINEM Kind nun mitteilt. Es ist nicht länger im Dunkeln und Verborgenen oder Mystischem. Dass es subjektiv ist stimmt, aber DU weißt es und das ist völlig ausreichend, denn derselbe HG überzeugt damit auch andere. Eine Wahrheit haben wir ja schon gemeinsam, Jesus, die historische Wahrheit zu unserer Rettung. Mögen es weitere werden.

Wer Gottes Wort mystifiziert kann m.E. nicht wirklich vom HG geleitet sein. Er kennt ihn nicht und macht dann irgendeinen anderen Geist, eben einen Mythos und damit Dämon zu seiner Glaubensgrundlage bzw. Gott. Dass passiert tagtäglich, wir müssen nur im Forum mitlesen.

Closs, ich bin davon überzeugt, die Historizität ist Fakt. Schon allein wegen 1 Mose 1.5 und aller anderen Chronologien, alles könnte nu Mythos sein. Sogar die Gebursturkunde deiner Ur-Großeltern. Ist Kain ein Mythos, dann wohl auch Seth. Abel war tot und die Nachfahren Kain ertranken in der Sintflut. Danach ist ist auch Noah Mythos, der die Sintflut überlebte und vom mythischen Seth der Nachfahre wäre. Ist Noah Mythos, dann konsequenterweise auch Abraham, der Nachfahre Nohas.

Und so geht es weiter. Ist Abraham ein Mythos, wird in der Folge David und zuletzt Maria ein Mythos, Zuletzt ist auch Jesus, der vom HG-gezeugte nur ein Mythos. Es ginge nicht anders, denn wenn die Historizität nicht gegeben ist, wie konnte Jesus letztendlich ins Fleisch kommen? Das gesamte Zeugnis Gottes, das als Werk vor uns liegt, die Heilige Schrift ist dann nur ein Märchenbuch durchsetzt vom Sauerteig der Lüge "Mythos".

So unterscheiden wir ja den Mythos von der Realität. Jesus kam ins Fleisch, Zeus und und Jupiter nicht, sie bleiben Hirngespinste.

Nun ist Jesus für dich also historisch, dann müssen wir jetzt den Check rückwärts antreten und uns die Vorfahren historisch ansehen und sehen, wann wir steckenbleiben. Ab wann reißt die Kette der Historizität ab um in den Gründungsmythos überzugehen?

Lukas geht in seiner Stammbaumchronologie beginnend bei Jesus komplett zurück bis ... des Seth, des Adam, des Gottes. Also was nun? Adam und Eva, mythisch gedacht, könnten nicht Jesus im Fleisch hervorgebracht haben. Das ganze Zeugnis des Lukas wäre dann für Hugo und somit NICHT vom HG inspiriert.

Hier sehe ich eine Unlogik im Denken infolge eines Unglaubens.

[closs]

Das glaubten die Griechen so. Konnten sie irgendetwas davon historisch belegen? Ich behaupte nein, ebensowenig denke ich, dass das von dir eine Glaubenaussage sein kann

Natürlich glaube ICH das nicht. - Aber für den Durchschnitts-Griechen war Zeus genauso real wie für den Juden Jahwe.

Doch dann weiß man es, gerade das ist ja seine "Bevorzugung", dass Gott, dein Vater sich dir als DEINEM Kind nun mitteilt.

Dann ist man sich dessen gewiss - das nennt man dann "Glaube". - Aber "Wissen" geht nicht, da dieses Wort ganz anders definiert ist.

Wer Gottes Wort mystifiziert kann m.E. nicht wirklich vom HG geleitet sein.

Du meinst "mythifiziert" (ohne "s")? - Richtig: Weder Gott noch HG ist ein Mythos, sondern Entität/Wirklichkeit (in meinem Glauben) - damit meine ich das WESEN Gottes. --- Wenn wir von "Geschichten" in der Bibel sprechen, reden wir aber nicht vom Wesen, sondern von Offenbarungen Gottes - das ist was ganz anderes. - Und da sage ich: Gerade WENN man Gott/HG als Wirklichkeit/Entität versteht, ist es egal, ob eine Offenbarung historisch oder mythisch verpackt ist.

Spontanes Beispiel: Wenn ich Dir ein Auto schenke, kann ich Dir das Auto vor Deine Haustüre stellen - das entspräche der "historischen Offenbarung". - Ich kann Dir aber auch den Schlüssel zum Auto schenken - das entspräche der mythischen Offenbarung. --- In beiden Fällen ist es DEIN Auto: "Steht vor der Tür"/"Hol Dir's im Autohaus Müller ab".

Ist Abraham ein Mythos, wird in der Folge David und zuletzt Maria ein Mythos, Zuletzt ist auch Jesus, der vom HG-gezeugte nur ein Mythos.

Möglicherweise ist dies menschlich gedacht. - Wie Gott seinen Offenbarungsmix macht, ist seine Sache.

Nun ist Jesus für dich also historisch, dann müssen wir jetzt den Check rückwärts antreten und uns die Vorfahren historisch ansehen und sehen, wann wir steckenbleiben. Ab wann reißt die Kette der Historizität ab um in den Gründungsmythos überzugehen?

Wie das Gott angestellt hat, ist seine Sache - es interessiert mich allenfalls wissenschaftlich, aber überhaupt nicht spirituell.

Das ganze Zeugnis des Lukas wäre dann für Hugo und somit NICHT vom HG inspiriert.

Hehe - hast Du schon mal dran gedacht, dass "vom HG inspiriert" nicht unbedingt heißen muss "jedes Wort wörtlich wahr", sondern auch heißen kann "Leute, ich lege es Euch so hin, dass Ihr es nicht einfach ablest, sondern auch versteht"? - Oder anders gesagt: Vielleicht ist es "göttlich inspiriert", wenn etwas zum Nachdenken oder Nachfühlen übrigbleibt.

Hier sehe ich eine Unlogik im Denken infolge eines Unglaubens.

Das ist dann richtig, wenn man "historische" und "mythische" Offenbarungen nicht auf gleichem Niveau ansiedelt - aber ist das der richtige Weg?

[Helmuth]

Spontanes Beispiel: Wenn ich Dir ein Auto schenke, kann ich Dir das Auto vor Deine Haustüre stellen - das entspräche der "historischen Offenbarung". - Ich kann Dir aber auch den Schlüssel zum Auto schenken - das entspräche der mythischen Offenbarung. --- In beiden Fällen ist es DEIN Auto: "Steht vor der Tür"/"Hol Dir's im Autohaus Müller ab".

Ich sage ja immer, Beispiele sind besser als der intellektuelle Klogang (nimm's jetzt bitte nicht persönlich, nicht einmal wörtlich ). Aber dadurch "offenbart" sich, dass wir die Bedeutung der Begriffe anders einordnen. Das ist nicht weiter schlimm und lässt sich entwirren.

Für mich ist der Autoschlüssel keineswegs eine mythische Sache, sondern er gehört real zum Auto. Er ist das Mittel dazu, wie Jesus der Mittler zu Gott auch kein Mythos ist. Es sein denn ich erhalte nur den Schlüssel und das Auto gibt es gar nicht. Wenn ich den Schlüssel dann annehme als "Realität" für das Auto, wird er dadurch zum Götzen und das Auto ist der Mythos. Alles ist aber eine Lüge, an die ich glaube. Und du hast mich dazu verführt, und repräsentiest den Teufel.

Gutes Beispiel übrigens.

So sind es auch die Mythengestalen, die mir eine "göttliche" Geschichte auftischen wollen, und es gab sie nie. Das ist ein Werk von Dämonen.

Closs, wenn es nur an dieser Definition liegt, müssen wir die Diskussion neu aufrollen. Dir ist die Historizität egal, meinst du. Gut, ich vermute nun, du meintest das ganz anders. Wie immer sich die Historie abgespielt hat, ob Kunz, Hinz oder Abel, das wäre gegenständlich für dich nicht von entscheidender Bedeutung, für dich zählt, dass Jesus real dein Leben zu Gott führt.

Das geht in Ordnung. Nur ist es Gott ein Anliegen Menschen zu retten, d.h. den Hinz, den Kunz und den Abel, alles reale historische Menschen, bis hin zu dir und allen deinen Nachkommen.

Er rettet aber keinen Mythos a la Herkules, aufgetischt von Dämonen. Solche Lügengeister verbrennt er mit in der Hölle, weil sie die Menschen anstelle zu ihm zu den irren Götzen geführt haben. Und dennoch stehen auch dahinter stets reale Menschen, die dir diesen Irrweg vogezeigt haben.

Also auch hinter dem Bösen steckt kein Mythos, denn ich sehe den Teufel ebensowenig nicht als mythisches Wesen sondern als den realen Gegner Gottes. Der Geist ist daher nicht mit einem Mythos zu verwechseln, nur ist das, was er schafft ist entweder eine gute Sache, die Leben hat oder eine böse, die den Tod bringt.

Oder es sind nur Gedanken, die halt weiter nichts Reales beinhalten und auch keine Konsequenzen haben. Dann sind es bloße Vorstellungen.

[Andreas]

Du machst es dir zu einfach, Helmuth.
Manches in der Bibel lässt sich schon sprachlich und inhaltlich als Mythos identifizieren.
Manche Mythen haben sich um einen historischen Kern herum kristallisiert, die Personen sind historisch und der Mythos um sie ist wahr.
Manche Mythen haben sich um einen historischen Kern herum kristallisiert, die Personen sind historisch und der Mythos um sie ist nicht wahr.
Historisch greifbares findet sich in der Bibel ungefähr ab dem 9. Jh, vor Christus. Die Geschichte die dort beschrieben ist, ist deshalb nicht gleich wahr, weil man den Namen einer darin beschriebenen Figur auf einer Tonscherbe gefunden hat. Es ist theologisch gedeutete Geschichte in Form von mythischen Erzählungen, die historisch ganz anders gewesen ist.

Salomos Jerusalem ist im Vergleich zu den archäologischen, historischen Fakten biblisch dermaßen aufgeblasen, dass man all das, was da allein schon räumlich nicht hineinpasst anders als historisch deuten muss.

Die Elephantine-Papyri wären ein anderes historisches Beispiel das nicht so recht zur theologisch gedeuteten Geschichte Israels passen will. Lies dir das mal durch, falls du diese historischen Fakten noch nicht kennen solltest. Ein jüdischer Jahu-Tempel wird im Jahre 410 v. Christus im Wissen der Jerusalemer Priesterschaft wieder aufgebaut? Fast zweihundert Jahre nach der Kultreform des Joschija - und von dieser historischen Tatsache steht nichts in der Bibel? Natürlich nicht, weil es nicht zur Theologie der späteren Juden passt und daher entweder aus der Bibel gestrichen wurde oder deshalb nie in die Bibel geschrieben worden ist.

Mir geht es nicht darum ALLES in der Bibel zu mythologisieren oder zu ALLES zu entmythologisieren. Manches historisch Dargestellte verstehe ich nicht wörtlich historisch, sondern mythologisch, und damit eben als geistlich wahrer. Anderes Mythologisches verstehe ich mythologisch und manches historische historisch. Das muss man von Fall zu Fall entscheiden, auf welcher Ebene der Wahrheitsgehalt liegt. Es gibt auch viele Fälle, bei denen der Wahrheitsgehalt sowohl ein historischer als auch ein geistlicher ist. Mythen verweisen immer auf Geistliches, das kann aber wahr oder falsch sein.

Der jüdische Monotheismus der schon "von Mose" in den 10 Geboten proklamiert wird, ist zu dieser Zeit sicher nicht historisch sondern ein Mythos. Sonst wären ab diesem Zeitpunkt in Israel keine anderen Götter verehrt worden. Aber genau das wird tonnenweise in der Bibel "bezeugt" und das ist historisch nachweisbar, ebenso wann das tatsächlich aufhörte, und dieser Mythos auch historisch wahr wurde.

[Andreas]

Genau da widerspreche ich Dir - genau diesen Kompass habe ich (potentiell hat den jeder) - allerdings weiß man nicht immer, ob die Nadel des Kompasses gerade spinnt oder nicht.

Nicht die Nadel des Kompasses spinnt, sondern du spinnst dir da etwas zusammen. Nee, nee, dein Kompass ist nichts weiter als eine Kerbe die du einfach irgendwo auf deinem Boot hinein schnitzt und behauptest, dass es da nach Norden oder zu Gott ginge. Du kannst einfach Logik und Glauben nicht auseinanderhalten und versuchst mit deiner kaputten Logik, deinen Glauben zu rechtfertigen. Erklären tust du aber unterm Strich gar nichts, denn dir fehlt nach wie vor die Vergleichsmöglichkeit um von Authetizität auch nur sprechen zu dürfen. Das ist eine Nullnummer und sonst gar nichts.

Es gibt hier grundsätzlich keine Sicherheit - die Unterscheidung der Geister ist immer ein Problem.

Die Geister der Menschen kann man möglicherweise unterscheiden, aber nicht in Bezug zum Geist Gottes, denn dieses vielleicht gar nicht authentisch zu sein habende, hast du nicht zur Hand. Vielleicht will Gott gar nicht, dass wir zu ihm authentisch sind, sondern das wir authentische Menschen sind und er ein Gott ist, der eben ganz anders ist. Falls Gott der Fall ist, was ich glaube aber nicht weiß. Falls er nicht der Fall ist, ist sowieso dein ganzes Gelaber Mist, weil dann top-down höchstens den Bach hinuntergeht.

Stimmt - das war nicht zeitlich gemeint, sondern im Sinne von "letztlich", also "im Grunde genommen".

Dieser Grund bist einzig du, und das sagt nichts darüber aus, ob es ein im Grunde genommen überhaupt gibt.

Woher wollen wir das wissen? - Man darf schon hoffen, dass einem Fähigkeiten gegeben wurden, damit sie Sinn machen. - WER dann vorne ist, wissen wir nicht.

Klar dürfen wir hoffen. Das ist aber etwas emotionales und nichts Intellektuelles.

Und erneut: Intellektuelle Erklärungsebene ist keine eigentliche geistige Ebene - sie ist der Versuch, auf Metaebene etwas abstrakt zu erläutern.

Die Hoffnung liegt nicht auf der geistigen Ebene und nicht auf der intellektuellen. Gott ist Geist, falls er der Fall ist, und wenn Gott nicht der Fall ist, ist er nicht dieser Geist und wir sind nicht nach dem Bilde Gottes geschaffen aber dennoch geistlich - was aber nicht mit Intellektualität zu verwechseln ist. Es ist ja auch reine Taktik, dass du das Wort geistlich meidest wie der Teufel das Weihwasser, weil du mit deinem geistig, das Geistliche auf die intellektuelle Ebene wuchten möchtest - dabei verleugnest du gerade die Teile des Menschen auf die es der Geist Gottes abgesehen haben könnte, falls Gott der Fall wäre. Deine Meta-Ebene suggeriert, dass du auf diesem Boden tanzen könntest, es sie also wirklich gäbe. Selbst falls die der Fall wäre, tanzt du aber nicht darauf, sondern allein Gott, falls er denn ist und nicht nicht ist. Es ist mir wirklich in der Seele höchst unangenehm, solche Sätze zu schreiben, aber du zwingst mich dazu um deine fehlerhafte Logik aufzudecken.

"Instrumentalisieren" ist ja auch nicht geplant. - Es geht darum, das Verhältnis zwischen Mensch (Ebene 1) und Gott (Ebene 2) zu erklären - denn damit kann man übrigens auch erklären, warum man auf der niedrigeren Ebene 1 nicht versteht, was auf der höheren Ebene 2 passiert.

Du leistest aber gerade das nicht, weil bei dir auf der höheren Ebene 2 gar nichts passiert - außer deiner Unlogik.

WÖRLTICH soll man Hegel natürlich nicht übertragen - es geht, wie gesagt, um eine Technik, mit der man das Verhältnis "irdische Welt - göttliche Welt" abbilden kann. - Meinetwegen kann man dazu das Wort "gleichnishaft" verwenden.

Das geht aus den von mir schon mehrmals dargelegten Gründen nicht. Ich sehe keinen Grund, von Gott anzunehmen dass er sich so erkennen ließe. Mehr als eine wirre Behauptung von dir ist das nicht. Gleichnishaft hat das selbe Logische Problem, dass dir die andere Seite der Medaille fehlt, wie bei der Authentizität. Die übliche logische Halbheit, mit der du da rum hantierst. Das ist wirklich dumm. Sich darüber zu wundern, dass dieser Quatsch schwer vermitellbar ist, ist noch dümmer, und das auf das 21 Jahrhundert abzuwälzen ist der Gipfel.

Daran habe ich noch gar nicht gedacht - geht es Dir um den Begriff "Wissenschaft"?

Mir nicht, weil Glaube nicht wissenschaftlich erklärbar ist. Dir schon, sonst würdest du dich nicht mit schlecht gemachten Federattrappen irgendwelcher Philosophen schmücken, nicht dauern wissenschaftliche Fachbegriffe entstellen, nicht die Intellektualität und Logik mit Füßen treten, Fremdworte richtig gebrauchen usw. ...

[closs]

Nee, nee, dein Kompass ist nichts weiter als eine Kerbe die du einfach irgendwo auf deinem Boot hinein schnitzt

Aber WARUM schnitze ich sie dort? - Warum schnitzt DU sie dort, wo Du sie schnitzt?

Erklären tust du aber unterm Strich gar nichts, denn dir fehlt nach wie vor die Vergleichsmöglichkeit um von Authetizität auch nur sprechen zu dürfen.

Das hast Du echt nicht verstanden. - "Authentizität" ist nichts, was man selber bestimmt, sondern auf das man hofft. - Man hofft um so mehr, je mehr mit der eigenen "Kerbe" zusammenpasst.

Vielleicht will Gott gar nicht, dass wir zu ihm authentisch sind

Naja - wenn Gott "die Liebe" ist/wäre, dann wäre man dann am authentischsten, je mehr man wahr liebt. - Ich denke schon, dass das gewollt ist. ---- Damit wären wir wieder bei der Frage, ob man nicht jegliche diskutierende Theologie weglassen sollte und sich auf Mystik und Pastorale konzentrieren sollte. - Dann aber wäre dieses Forum hier für die Katz.

sondern das wir authentische Menschen sind und er ein Gott ist, der eben ganz anders ist.

Wenn man "Ebenbild" ernst nimmt, gibt es eine Authentizität des Menschen zu Gott - damit ist überhaupt nicht bestritten, dass Gott in seinem Wesen ganz anders ist, als wir es uns vorstellen.

Dieser Grund bist einzig du, und das sagt nichts darüber aus, ob es ein im Grunde genommen überhaupt gibt.

Klar - wir "wissen" nichts. - Aber man kann glauben, dass das alles kein Zirkus ist, sondern etwas zu bedeuten hat.

Die Hoffnung liegt nicht auf der geistigen Ebene und nicht auf der intellektuellen.

Auf der geistigen schon.

Gott ist Geist, falls er der Fall ist, und wenn Gott nicht der Fall ist, ist er nicht dieser Geist und wir sind nicht nach dem Bilde Gottes geschaffen aber dennoch geistlich

Nein - dann wäre wir NICHT geistig/geistlich. - Man kann nur geistiges Ebenbild sein, wenn es etwas gibt, wozu man Ebenbild ist.

Es ist ja auch reine Taktik, dass du das Wort geistlich meidest wie der Teufel das Weihwasser, weil du mit deinem geistig, das Geistliche auf die intellektuelle Ebene wuchten möchtest

Da hast Du aber sehr konsequent daneben gelesen - gerade ich betone immer wieder, dass "geistig" gerade NICHT eine intellektuelle Größe ist. Die geistigsten Menschen, die ich kenne, sind meistens Nicht-Akademiker. --- "Geistlich" meide ich, weil es nach "organisierter Religion" klingt.

Es ist mir wirklich in der Seele höchst unangenehm, solche Sätze zu schreiben, aber du zwingst mich dazu um deine fehlerhafte Logik aufzudecken.

Du hast prinzipiell recht mit Deinen Aussagen (siehe 1.Kor. 13,1ff) - aber genau diese Haltung vertrete ich gerade NICHT.

"Meta-Ebene" bedeutet, dass man intellektuell darüber steht und etwas komplex ordnen will - zum Beispiel das Verhältnis von geistigen Weltanschauungen und naturalistischen Weltanschauungen. - Oder dass man zu philosophischen Fragen wie etwa "Wer/was ist Gott?" versucht, Rahmenbedingungen zu schaffen. - Das hat nichts mit emotional-geistig zu tun und auch nichts mit mystisch, sondern ist intellektuell-philosophisch gemeint.

Du leistest aber gerade das nicht, weil bei dir auf der höheren Ebene 2 gar nichts passiert

Ich sehe keinen Grund, von Gott anzunehmen dass er sich so erkennen ließe.

Das behauptet doch auch keiner, falls Du dies auf "Weltzeit" beziehst. - Über all dem steht nach wie vor 1.Kor 13,12 - man erkennt erst "dann", wie man erkannt ist - und dieses "dann" ist sicherlich nicht im Irdischen.

Gleichnishaft hat das selbe Logische Problem, dass dir die andere Seite der Medaille fehlt, wie bei der Authentizität.

Aber man kann damit zeigen, WARUM man die andere Seite der Medaille nicht sehen kann, solange man nicht auf der anderen Seite ist. - Allein das ist schon was wert in einer kritisch-rationalen Welt, die meint, es gäbe nur, was man nachweisen kann.

Die übliche logische Halbheit, mit der du da rum hantierst. Das ist wirklich dumm.

Sorry - halte es für möglich, dass DU da was nicht verstehst.

Mir nicht, weil Glaube nicht wissenschaftlich erklärbar ist. Dir schon

Nein.

sonst würdest du dich nicht mit schlecht gemachten Federattrappen irgendwelcher Philosophen schmücken, nicht dauern wissenschaftliche Fachbegriffe entstellen, nicht die Intellektualität und Logik mit Füßen treten, Fremdworte richtig gebrauchen usw. ...

Jösses nä - das ist ja ein Feuerwerk. - Um es kurz zu machen: Ich bin mir nicht sicher, ob Du das beurteilen kannst.

[Pluto]

Nein - dann wäre wir NICHT geistig/geistlich. - Man kann nur geistiges Ebenbild sein, wenn es etwas gibt, wozu man Ebenbild ist.

Anders rum, lieber closs, macht es mehr Sinn.
Wie sagte Ludwig Feuerbach schon? Der Mensch hat Gott zu seinem Ebenbild erschaffen.

Und Recht hatte er mit dieser Aussage.

[closs]

Wie sagte Ludwig Feuerbach schon? Der Mensch hat Gott zu seinem Ebenbild erschaffen.

Und Recht hatte er mit dieser Aussage.

Nicht falsifizierbar. - Es ist beidseits ein Glaube. - Vor dem Wissen steht immer Glaube.

[Münek]

Nicht für Menschen, für die Götter zeitgeschichtliche Phänomene/Fantasiegebilde sind.

- Dass Jesus nicht nur Mensch ist, ist eine Glaubensfrage. - Dass Jesus nichts als ein Mensch ist, ist eine Glaubensfrage.

Nein - wie ich bereits sagte: Für Menschen, für die Götter zeitgeschichtliche mythische Fantasiewesen sind, stellt sich diese Frage überhaupt NICHT. Erst recht nicht als Glaubensfrage.

Niemand käme auf die Idee zu fragen, ob Albert Einstein mehr als ein Mensch gewesen ist.

Sie hatten zwar keine Vorannahmen, aber immerhin ihre von Gott gesandten Propheten.

NAtürlich haben auch die Juden Vorannahmen - das ist das, was sie glauben.

Dieser Glauben wurde ihnen von göttlich gesandten Propheten vermittelt. Wenn diese alttestamentlichen Seher etwas zum künftigen
" Reich Gottes" schrieben, äußerten sie sich im Auftrag Jahwes. NIX menschliche Vorannahmen.

die Unterscheidung zwischen "echten und unechten Worten Jesu" ist eine historische Frage

Unwissenschaftlich formuliert - DU meinst vermutlich: Die Unterscheidung zwischen früheren und späteren Textschichten, die man dann als "echt" oder "unecht" interpretiert.

Nein - die Unterscheidung zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu hat NICHTS mit früheren und späteren Textschichten zu tun. Gar nichts! Mach´ Dich mal schlau.

"Früher/später" ist eine wissenschaftliche Aussage, "echt/unecht" ist eine geistige Aussage.

Du befindest Dich auf dem Holzweg, weil Du etwas unterstellst, was nicht zutrifft. Siehe oben.

Mit der schlichten Glaubensannahme, alle überlieferten Worte Jesu seien authentisch, kommt man hier nicht weiter.

Mit der Annahme, spätere Quellen seien eins zu eins Worte, die JEsus gesagt hat, käme man nicht weiter.

Für fromme Gemüter SIND sämtliche überlieferten Worte Jesu ohne Ausnahme authentisch. Das aber ist erwiesenermaßen falsch. Die Echtheitsfragen fallen in den Zuständigkeits- und Aufgabenbereich der neutestamentlichen exegetische Forschung - nicht der Dogmatik.

[Andreas]

Aber WARUM schnitze ich sie dort? - Warum schnitzt DU sie dort, wo Du sie schnitzt?

Ich schnitze sie nicht dort und auch sonst nirgends.

Das hast Du echt nicht verstanden. - "Authentizität" ist nichts, was man selber bestimmt, sondern auf das man hofft. - Man hofft um so mehr, je mehr mit der eigenen "Kerbe" zusammenpasst.

Du bestimmst, dass es um Authentizität ginge, weil das eine Vergleichsmöglichkeit zu dem suggerieren soll, was angeblich ist. Ist es aber nicht, wenn es nicht ist. Da du das nicht wissen kannst, ist es Quatsch von Authentizität zu sprechen. Du leierst nur noch deine Floskeln in unendlichen Wiederholungen herunter, ohne dein logisches Problem dabei zu erkennen. Dabei ist das Kinderleicht. Meine Zahnbürste ist Authentisch zu Osdlskjso, Das entscheidet einzig Osdlskjso. Das was mit deiner eigenen Kerbe zusammenpasst hast du gerade nicht, um es mit der Kerbe vergleichen zu können, deswegen passt alles und nichts "besser" zu deiner Kerbe, so wie alles und nichts "schlechter" zu deiner Kerbe passt. Das ist logisch, deine Unterschlagung der anderen logischen Möglichkeit ist unlogisch. Erkenntnisgewinn = 0. Hoffnung ist halt in deinem Sinne "pastoral-geistlich" aber nicht intellektuell.

Naja - wenn Gott "die Liebe" ist/wäre, dann wäre man dann am authentischsten, je mehr man wahr liebt.

Und wenn er es nicht ist, dann nicht. BTW: Ist Liebe logisch, intellektuell oder pastoral?

Damit wären wir wieder bei der Frage, ob man nicht jegliche diskutierende Theologie weglassen sollte und sich auf Mystik und Pastorale konzentrieren sollte.

Finde ich nicht. Du unterstellst hier allerdings, dass jegliche diskutierende Theologie auf deinem Level stattfindet. Das sehe ich anders.

Dann aber wäre dieses Forum hier für die Katz.

Nur für dich, weil dich andere Theologien als deine, nicht interessieren.

Wenn man "Ebenbild" ernst nimmt, gibt es eine Authentizität des Menschen zu Gott

Ich nehme diese ganzen Sätze, in denen vom Ebenbild Gottes in der Bibel die Rede ist ernst und nicht nur die Hälfte dieser Sätze. Wieder unterschlägst du eine andere Hälfte, damit du in deinem Sinne drauflos fabulieren kannst. Auch ist hier nicht deine angebliche Authentizizät des Menschen zu Gott angesprochen.

damit ist überhaupt nicht bestritten, dass Gott in seinem Wesen ganz anders ist, als wir es uns vorstellen.

Nein, da ist von einer Ähnlichkeit in Bezug auf etwas ganz bestimmtes gesprochen und das ist einzig die geschlechtliche Polarität von Gott und Mensch auf das Menschenmachen von Gott und dem Menschen bezogen. Es geht dabei um schöpferischen Sex und sonst nichts. Ähnlichkeit ist etwas anderes als Authentizität. Außerdem sind das geistliche Texte, die einen religiösen Glauben von vielen, beschreiben und niemand weiß ob es diesen monotheistischen Schöpfergott überhaupt gibt, zu dem etwas authentisch sein könnte. Wenn es ihn nicht gibt, ist etwas zu nichts authentisch. Toll!

Klar - wir "wissen" nichts. - Aber man kann glauben, dass das alles kein Zirkus ist, sondern etwas zu bedeuten hat.

Das ist Pastoral und geistlich verstanden recht schön, nur intellektuell und auf einer Meta-Ebene angesiedelt ist das nicht.

Auf der geistigen schon.

Da habe ich mich von deinem geistigen Dauerfeuer so beeinflussen lassen, dass ich ausversehen geistig statt geistlich schrieb. Also auf der geistlichen Ebene nicht.

Nein - dann wäre wir NICHT geistig/geistlich. - Man kann nur geistiges Ebenbild sein, wenn es etwas gibt, wozu man Ebenbild ist.

Ein Fortschritt! Du hast die andere logische Möglichkeit nicht unterschlagen. Aber logisch ist das im Ganzen trotzdem nicht, weil es ebenso möglich ist, geistig/geistlich zu sein, wenn es keine Frage einer angenommenen Ebenbildlichkeit wäre. Millionen andere Kriterien als Ebenbildlichkeit wären ebenso gut für die Tatsache geistig/geistlichen Lebens des Menschen möglich.

"Geistlich" meide ich, weil es nach "organisierter Religion" klingt.

Und das ist das Christentum ja keinesfalls. Sag mal hast du sie noch alle? Dauernd zitierst du den Papst, die Bibel deren einziger Zweck ist eine Religion zu organisieren usw.
Das mag dein Grund sein, geistlich zu vermeiden. Das heißt aber deswegen nicht, dass es legitim ist, geistig und geistlich nicht mehr unterscheiden zu müssen oder das das 21. Jahrhundert dir darin folgen müsste. Das ist wieder so eine sprachliche Nebelkerze von dir, und deine Begründung dafür ist einfach Scheiße.

Jetzt langweile ich mich schon wieder, immer wieder die gleichen Dinge um und um zu wälzen.