Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

[Savonlinna]

Ok, Magdalena interpretiert etwas anders oder setzt andere Akzente. Ja, und es gibt Leute, die freuen sich über die gerechte Bestrafung derer, die nicht hören wollten. Letzteres habe ich aus dem betreffenden Post von Magdalena aber nicht herauslesen können.

Ich habe nicht einmal versucht, dies oder jenes heraushören zu wollen.
Das schrieb ich doch auch.
Und worum es mir ging, schrieb ich auch. Du hast es sogar zitiert ->

Ich nehme das aber, wie gesagt, in Kauf, denn das Wichtigste ist mir, dass nicht junge Menschen von solchen Sätzen wie den erwähnten vergiftet werden.

Aber was ist mit Dir? Du glaubst nicht, siehst aber das Gottesbild durch den Beitrag von Magdalena in den Schmutz gezogen?

In den Schmutz gezogen? Wie kommst Du denn auf so etwas? Das habe ich nicht im Ansatz geschrieben.
Ich habe doch selber gar kein Gottesbild.

Mir geht und ging es um die verheerende Wirkung solcher Aussagen auf vor allem jüngere Menschen.
Das habe ich mehrmals in religiösen Foren erlebt, und es hat mich regelrecht erschüttert. Es waren sogar ältere dabei, und ich habe mit fast allen von ihnen diskutiert.
Darum reagiere ich so stark darauf, weil solchen Menschen, die durch das Christentum psyisch Schaden erlitten haben, fast nicht mehr zu helfen ist.

Von "Forenfrieden" habe ich selber nicht gesprochen. Mir ging es, vor mehreren Wochen, um menschlichen Anstand gegenüber Christen.
Wenn Du mir also vorwirfst, dass ich mit meiner Aussage den Forenfrieden störe, dann bin ich echt ratlos.

Geht es Dir um Nicht-Richtig-Gläubige oder Ungläubige, die durch das Verständnis von Magdalena unter Druck gesetzt werden sollen?

Die User, denen ich im Forum begegnet bin und die gerade durch die Höllendrohungen von Panikanfällen heimgesucht wurden, mitunter psychotich reagiert haben, auch ärztlich betreut werden mussten, waren sowohl Ausgestiegene als auch Tiefgläubige.

Wenn Menschen das schon in ihrer KIndheit von ihren Eltern immer wieder hören, können sie es vielleicht lebenslang nicht mehr ausschwitzen.
Es bleibt eine Grundangst oder Grundunsicherheit, ich weiß das aus Familienkreisen, aber auch aus PN's mit oben Erwähnten.

Verwandtes gilt übrigens, wenn Christen gegen Schwule hetzen. Da es auch schwule Christen gibt, oder Christen, die schwul sind, es aber verdrängen, teilweise deswegen mit Selbstmordgedanken spielen, reagiere ich da ähnlich stark wie bei ausgemalten Höllendrohungen und versuche zu erreichen, dass man in öffentlichen Foren - wo man die Reaktionen vorbeistreifender User nicht abschätzen kann - ihnen keine Hölle androht.

Was jemand privat denkt, geht mich nichts an, berührt mich in dem Maße nicht.
In dem Moment aber, wo er öffentlich beschreibt - gänzlich gegen jedes Verstehen von Seelsorge -, wie seiner Meinung nach "bestimmte Menschen" eines Tages jammern werden während ewiger Qualen, wird es für mich zu einem Verbrechen - an den Seelen anderer Menschen, die labil sind oder labil gemacht wurden durch das Christentum.

Sorry, aber das verstehe ich nicht.

Vielleicht verstehst Du es jetzt etwas besser, aber ich bin nicht davon abhängig, ob das jemand versteht.
Ich gehe den Weg, den ich für richtig halte.

[Salome23]

Mir geht und ging es um die verheerende Wirkung solcher Aussagen auf vor allem jüngere Menschen.
Das habe ich mehrmals in religiösen Foren erlebt, und es hat mich regelrecht erschüttert. Es waren sogar ältere dabei, und ich habe mit fast allen von ihnen diskutiert.
Darum reagiere ich so stark darauf, weil solchen Menschen, die durch das Christentum psyisch Schaden erlitten haben, fast nicht mehr zu helfen ist.

[...)

Wenn Menschen das schon in ihrer KIndheit von ihren Eltern immer wieder hören, können sie es vielleicht lebenslang nicht mehr ausschwitzen.
Es bleibt eine Grundangst oder Grundunsicherheit, ich weiß das aus Familienkreisen, aber auch aus PN's mit oben Erwähnten.

Verwandtes gilt übrigens, wenn Christen gegen Schwule hetzen. Da es auch schwule Christen gibt, oder Christen, die schwul sind, es aber verdrängen, teilweise deswegen mit Selbstmordgedanken spielen, reagiere ich da ähnlich stark wie bei ausgemalten Höllendrohungen und versuche zu erreichen, dass man in öffentlichen Foren - wo man die Reaktionen vorbeistreifender User nicht abschätzen kann - ihnen keine Hölle androht.

Was jemand privat denkt, geht mich nichts an, berührt mich in dem Maße nicht.
In dem Moment aber, wo er öffentlich beschreibt - gänzlich gegen jedes Verstehen von Seelsorge -, wie seiner Meinung nach "bestimmte Menschen" eines Tages jammern werden während ewiger Qualen, wird es für mich zu einem Verbrechen - an den Seelen anderer Menschen, die labil sind oder labil gemacht wurden durch das Christentum.

Vielleicht verstehst Du es jetzt etwas besser, aber ich bin nicht davon abhängig, ob das jemand versteht.

Und warum hast du dies nicht gleich so, wie du es jetzt ausdrückst--> an Magdalena vermittelt, anstatt einfach nur mit paar Worten wie:

Was für eine hasserfüllte religiöse Vorstellung das ist!

Kalt, lieblos, herzlos.

darauf zu reagieren?

[JackSparrow]

Ja, und es gibt Leute, die freuen sich über die gerechte Bestrafung derer, die nicht hören wollten.

Würde sich jemand nicht drüber freuen, obwohl es in der Bibel steht, dann wäre dies eine Kritik an Gott und somit ein Ausdruck des Unglaubens. Man kann nicht gleichzeitig Gott und seine Mitmenschen lieben. Man muss sich für eins von beiden entscheiden.

Das sagt die Bibel "so" aber nicht

Luther: Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde
Schlachter: Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde
EÜ: Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde
KNT: Jeder, der aus Gott gezeugt ist, tut keine Sünde
KJ: Whosoever is born of God doth not commit sin
Vulgata: Omnis qui natus est ex Deo, peccatum non facit
(omnis = jeder, natus = geboren, ex Deo = aus Gott, peccatum = Sünde, non facit = tut er nicht)
NA: Πᾶς ὁ γεγεννημένος ἐκ τοῦ θεοῦ ἁμαρτίαν οὐ ποιεῖ 1Joh3:9
(πᾶς = jeder, γεγεννημένος = geboren, ἐκ τοῦ θεοῦ = aus Gott, ἁμαρτίαν = Sünde, οὐ ποιεῖ = tut er nicht).

und das hatte ich Dir doch schon aufgezeigt

Du kannst nicht aufzeigen, dass nicht in der Bibel steht, dass ein Kind Gottes nicht sündige. Weil es drin steht. Siehe oben.

Was meinst Du warum der Apostel Johannes in 1. Johannes 1:8-10 folgendes schreibt?

Da kommen mehrere Möglichkeiten in Betracht.

(1) Der Apostel Johannes lügt.
(2) Der Apostel Paulus lügt.
(3) Dem Apostel Johannes waren die Schriften des Apostels Paulus unbekannt.
(4) Der Apostel Johannes war anderer Meinung als der Apostel Paulus.
(5) Der Apostel Johannes war der Meinung, dass es sich bei den Empfängern des Briefes nicht um Kinder Gottes, sondern um Kinder des Widerwirkers handelt.

[Andreas]

Ein Vortrag von Siegfried Zimmer aus dem Projekt "Worthaus" zu dem Thema.
Gottes Liebe und Gottes Gericht: Wie passt das zusammen?
Seine lockere, kurzweilige Art vermag es vielleicht, etwas den Dampf aus dieser Diskussion zu nehmen.

[Savonlinna]

Und warum hast du dies nicht gleich so, wie du es jetzt ausdrückst--> an Magdalena vermittelt

Was meinst Du, wie oft ich mir wünschte, Du würdest DAS klarer sagen, DAS nicht sagen, sondern stattdessen etwas anderes sagen:
aber ich weiß, dass ich in Dir nicht drin stecke, und ich weiß, dass Du Deinen Weg gehen musst.

[Novas]

Das ist doch keine Perspektive, wenn es DORT genauso ist wie HIER. Wenn so die Liebe Gottes aussieht, kann er mir gestohlen bleiben

Richtig. Deshalb bin ich ein Anhänger der Allversöhnungslehre.

[SilverBullet]

Dein Thema geht in eine andere Richtung, als die, die ich mit diesem thread aufgesetzt habe. Vielleicht machst du einen eigenen thread auf, um das Thema Bewusstsein - Glaube zu diskutieren (je nach Schwerpunkt stehen dir da verschiedene Bereiche offen)

Das hatte ich bereits hier in diesem Fragenkomplex an dich angesprochen (sogar mit einem Moderatorenhinweis).
Ich überlasse es dir, deine Antworten in einem anderen Thema unterzubringen.

Das wäre ein interessanter Ausgangspunkt.
Wie kommst du zu deiner Vermutung?

Ich versuche einen Überblick zu geben:

Dadurch, dass alle Sinnesorgane nur elektrische Impulse liefern, die in einer neuronalen Verschaltung verarbeitet werden, wird auf jeden Fall in einer Datenverarbeitung gestartet.

Aus einer Datenverarbeitung kommt man nur durch explizite Schnittstellen heraus. Bislang sind nur die Motoneuronen als expliziter Ausgang vorfindbar.
Wenn man rein geht und erst am Ende eines Bewusstseinsvorganges herauskommt, dann muss der Vorgang selbst im Innern stattfinden.

Mein Ausgangspunkt war von Anfang an, dass das Bewusstsein ein virtueller Zusammenhang ist. Für mich ist es das Sinnvollste mit Dem zu arbeiten, was gesichert existentiell vorhanden ist (elektrische Impulse, Neuronales Netz/Gehirn, Algorithmen)

Ich habe Krankheiten, Verletzungen, Experimente auf Widersprüche bezüglich meiner Vermutung geprüft. Ich habe keine gefunden.

Ich habe die Wahrnehmungstechnik in der Natur analysiert und Prinzipien abgeleitet, aus denen sich das prinzipielle Vorhandensein von Qualia erklären lässt (die exakte Herstellung ist weiterhin unbekannt).

Ich habe Untersuchungen von Forschern analysiert: die neuronale Technik hat sich evolutionär schnell entwickelt und dann nicht mehr weiterentwickelt. Lediglich die Anzahl und die Verschaltungen sind komplizierter geworden (insgesamt also die Berechnungen).
Man glaubt es kaum, aber ein Wurm/Schnecke hat die gleiche neuronale Technik wie ein Mensch.

Am Ende habe ich das Bewusstsein selbst analysiert und die dortigen Bedeutungszusammenhänge in Frage gestellt.

Ich bin der Meinung, dass sich das Bewusstsein als eine Art „Verstehanimation“ des Gehirns auffassen lässt. Sozusagen ein notwendiger Berechnungsablauf, durch den es zu einer virtuell-verstandesbasierten Wahrnehmungsverarbeitung kommt.

Hinter jedem dieser Punkte (bin mir gerade nicht sicher, ob dies alle sind) verbergen sich zahlreiche Einzelüberlegungen und Absicherungsschritte, so dass ich von einer Wahrscheinlichkeit von 100% ausgehe.

Da ich aber von meiner Grundausrichtung her, die funktionierende Technik „hochhalte“, bezeichne ich es solange als Vermutung, solange es nicht realisierbar ist
(das Problem dabei ist nur: wir sollten es nicht realisieren – zumindest nicht komplett)

Wie komme ich zu meiner Vermutung, dass es jenseits des Natürlichen etwas gibt?

Eigentlich war mein Text in diesem Zitat nicht an dich gerichtet.
Du sprichst zumindest von einer neuronalen Kommunikation mit „Gott“ (was auch immer das sein soll).

Das ist korrekt, aber wie willst du die Trennung durchführen, ohne etwas Über-Natürliches ins Spiel zu bringen.
Wenn es nichts Über-Natürliches gibt, dann SIND bestimmte Zellabläufe das Bewusstsein.

Vorsicht:
Man wechselt sehr schnell zu einem unterschwellig angenommenen Dualismus.
Das ist eine regelrechte Denkfalle (passiert mir auch oft).

Nirgendwo ist festgelegt, ob und/oder wie das Bewusstsein existiert.
Ich spreche von einer Berechnung, also einer Art „Verstehanimation“ (virtuell).
Zellabläufe sind hier irreführend, weil es hierbei um eine Datenverarbeitung auf biologischer Basis geht. Die technische Basis hat aber nichts mit dem Bewusstsein zu tun (siehe oben: Wurm/Mensch -> gleiche Technik)

Aber ich habe in meinem Glauben eine innere Sicherheit, die ich mit einer solchen Wortwahl nicht zum Ausdruck bringe.
Mir ist zwar klar, dass es allein meine Sicherheit ist und ich keine Chance habe, diese Sicherheit zu objektivieren, trotzdem trifft die relativierende Wortwahl die Sicherheit nicht.

Ich kenne Informatiker, die Änderungen an ihrer eigenen Software durchführen, und mit 100prozentiger innerer Sicherheit abschätzen, dass es jetzt läuft.
Die Ausführenfunktion ihrer Entwicklungsumgebung ist i.d.R. anderer Meinung.
Bisher lag meistens die Funktion richtig und nur in einfachen Fällen der Informatiker.
Man beachte: das ist ein optimaler Spezialfall, weil ja der Informatiker alle Zusammenhänge selbst hergestellt hat – mehr Einblick kann es quasi nicht geben.

Deshalb empfehle ich maximalen Respekt und Vorsicht vor dem eigenen Denken.

Was denkst du, ist deine „innere Sicherheit“ wert?
Welche Qualitätssicherung wendest du an, bevor du deine Glaubensaussagen anderen Menschen präsentierst?

Du wirst auch feststellen, dass bis auf eine extrem kleine Minderheit diese Bilder nicht wörtlich genommen werden, selbst bei den gläubigsten Christen nicht.

Das ist kein Problem.
Ich habe schon geschrieben, dass ich mit dem arbeite, was man mir liefert. Wenn jemand eine Interpretation liefert, denke ich darüber nach, wenn nicht, dann über den direkten Bibeltext – ich bin flexibel.

So gibt es Krankheiten und psychische Störungen, die einem "die Hölle auf Erden" bereiten, in denen man "von Dämonen gejagt" wird.
Nimmst du das so an, dann bekommen die Worte sehr schnell wieder einen Sinn.

Achtung: höchste Gefahr!
Einem kranken Menschen, dessen Gehirn Inhalte „ins Bewusstsein stellt“, die sozusagen keinen praktischen Nutzen im Verhältnis zur aktuellen Umwelt bringen, sollte man seine Gehirnsituation erklären und nicht die falschen Inhalte in Bezug zu einem Weltkonzept setzen, von dem offensichtlich nur unvollständige Vermutungen aber keine Vorstellungen vorhanden sind.

[Novas]

Ein Vortrag von Siegfried Zimmer aus dem Projekt "Worthaus" zu dem Thema.
Gottes Liebe und Gottes Gericht: Wie passt das zusammen?
Seine lockere, kurzweilige Art vermag es vielleicht, etwas den Dampf aus dieser Diskussion zu nehmen.

Ich hör mir mal ein bisserl davon an. Mein Eindruck ist, dass die Menschen die Rechnung gerne ohne die Liebe machen, daraus ergeben sich dann die seltsamsten religiösen Vorstellungen.

Entscheidend finde ich gerade solche Worte:

Richtet nicht und ihr werdet nicht gerichtet werden, verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden, sprecht frei, und ihr werdet freigesprochen werden! (Lukas 6,37)

Das ist, meiner Ansicht nach, die Denkweise des Heiligen Geistes, der immer heilen und frei sprechen möchte. Der das "Prinzip Hoffnung" darstellt.

„Wer sind wir? Wo kommen wir her? Wohin gehen wir? Was erwarten wir? Was erwartet uns? Viele fühlen sich nur als verwirrt. Der Boden wankt, sie wissen nicht warum und von was. Dieser ihr Zustand ist Angst, wird er bestimmter, so ist er Furcht.

Einmal zog einer aus, das Fürchten zu lernen. Das gelang in der eben vergangenen Zeit leichter und näher, diese Kunst ward entsetzlich beherrscht. Doch nun wird, die Urheber der Furcht abgerechnet, ein uns gemäßeres Gefühl fällig.

Es kommt darauf an, das Hoffen zu lernen. Seine Arbeit entsagt nicht, sie ist ins Gelingen verliebt statt ins Scheitern.“ (Ernst Bloch, aus dem Vorwort von "Das Prinzip Hoffnung" - sein Hauptwerk)

[Hemul]

Das sagt die Bibel "so" aber nicht

Luther: Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde
Schlachter: Jeder, der aus Gott geboren ist, tut nicht Sünde
EÜ: Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde
KNT: Jeder, der aus Gott gezeugt ist, tut keine Sünde
KJ: Whosoever is born of God doth not commit sin
Vulgata: Omnis qui natus est ex Deo, peccatum non facit
(omnis = jeder, natus = geboren, ex Deo = aus Gott, peccatum = Sünde, non facit = tut er nicht)
NA: Πᾶς ὁ γεγεννημένος ἐκ τοῦ θεοῦ ἁμαρτίαν οὐ ποιεῖ 1Joh3:9
(πᾶς = jeder, γεγεννημένος = geboren, ἐκ τοῦ θεοῦ = aus Gott, ἁμαρτίαν = Sünde, οὐ ποιεῖ = tut er nicht).

und das hatte ich Dir doch schon aufgezeigt

Du kannst nicht aufzeigen, dass nicht in der Bibel steht, dass ein Kind Gottes nicht sündige. Weil es drin steht. Siehe oben.

Was meinst Du warum der Apostel Johannes in 1. Johannes 1:8-10 folgendes schreibt?

Da kommen mehrere Möglichkeiten in Betracht.
(1) Der Apostel Johannes lügt.
(2) Der Apostel Paulus lügt.
(3) Dem Apostel Johannes waren die Schriften des Apostels Paulus unbekannt.
(4) Der Apostel Johannes war anderer Meinung als der Apostel Paulus.
(5) Der Apostel Johannes war der Meinung, dass es sich bei den Empfängern des Briefes nicht um Kinder Gottes, sondern um Kinder des Widerwirkers handelt.

Kann es sein, dass Du hier etwas vorsätzlich missverstehen möchtest? Ich hatte Dir mit Hinweis auf Römer 7 doch schon aufgezeigt, dass selbst ein Kind Gottes wie Paulus unter dem Gesetz der Sünde stand u. auch sündigte. Auszugsweise deshalb noch einmal Römer 7:13-20:

13 Hat nun das Gute mir den Tod gebracht? Auf keinen Fall! Schuld war die Sünde. Sie hat mir den Tod gebracht und das Gute dazu benutzt. So hat sie ihr wahres Gesicht gezeigt. Die Forderungen des Gesetzes haben nur die Abscheulichkeit der Sünde ans Licht gebracht. 14 Wir wissen ja, dass das Gesetz vom Geist Gottes erfüllt ist. Ich dagegen bin von meiner Natur bestimmt und der Sünde unterworfen. 15 Ich verstehe ja selbst nicht, was ich tue. Denn ich tue nicht das, was ich will, sondern gerade das, was ich hasse. 16 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht tun will, gebe ich dem Gesetz Recht und heiße es gut. 17 Dann aber bin nicht mehr ich es, der so handelt, sondern die Sünde, die in mir wohnt. 18 Denn ich weiß, dass in mir, das heißt in meiner Natur, nichts Gutes wohnt. Es fehlt mir nicht am Wollen, aber ich bringe es nicht fertig, das Gute zu tun. 19 Ich tue nicht das Gute, das ich tun will, sondern das Böse, das ich nicht will. 20 Wenn ich aber das tue, was ich gar nicht will, dann bin nicht mehr ich der Handelnde, sondern die Sünde, die in mir wohnt.

Paulus wusste genau, dass er täglich bedingt durch seine Unvollkommenheit sein Ziel verfehlte u. sündigte. Petrus tat es sogar einmal vorsätzlich als er seinen Herrn drei mal verriet. Aber Petrus bereute seine Sünde -deshalb wurde ´sie ihm von Jesus und auch von Gott vergeben. Darum ist für Kinder Gottes gem. 1.Johannes 3:4-8 auch so wichtig nicht "GEWOHNHEITSMÄSSIGmit "VORSATZ" zu sündigen:

Die Sünde
4 Wer absichtlich sündigt, lehnt sich gegen Gottes Ordnung auf, denn Sünde ist Auflehnung gegen Gott. 5 Und ihr wisst, dass Jesus auf der Erde erschien, er, der selbst ganz ohne Sünde ist, um die Sünden der Menschen wegzunehmen. 6 Wer mit ihm verbunden lebt, der sündigt nicht bedenkenlos weiter. Wer gewohnheitsmäßig sündigt, hat ihn nie gesehen, und nie begriffen wer er ist. 7 Meine Kinder, lasst euch doch von niemand verführen! Nur wer das Rechte tut, ist gerecht und kann wie Christus vor Gott bestehen. 8 Wer in der Sünde lebt, stammt vom Teufel, denn der sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes ist jedoch erschienen, um die Taten des Teufels zu vernichten.

Kinder Gottes sündigen nicht mit "VORSATZ". Sollten sie es aber trotzdem tun erwartet sie das was Paulus ihnen als Warnung in
Hebräer 10:26+27 unmissverständlich wie folgt vor Augen hält:

26 Wenn wir nämlich bewusst weitersündigen, nachdem wir mit Gottes Hilfe die Wahrheit erkannt haben, verwerfen wir das einzige Opfer, das Sünden wegnehmen kann. 27 Dann bleibt nur noch das furchtbare Warten auf das Gericht und das wütende Feuer, das die verzehren wird, die sich gegen Gott gestellt haben.

[Novas]

Was denkst du, ist deine „innere Sicherheit“ wert?

Sehr viel, weil die innere Wirklichkeit der Seele - der Gefühle/Visionen/Empfindungen/Intuition/Ideen/Bilder - macht unser menschliches Leben aus. Das kann man entweder unendlich und unschätzbar wertvoll finden oder als Illusion abtun.
Dan Dennett hielt mal einen Vortrag mit dem Titel "The Illusion of Consciousness", das ist im Grunde die materialistische Sicht: "unser Erleben ist eine Illusion des Gehirns" Ich bevorzuge eher die Wertschätzung des Innersten und denke nicht, dass es nur illusionär ist. Eigentlich ist es umgekehrt: unser Bewusstsein ist die einzige Wirklichkeit, die wir erfahren und kennen.
Sobald wir über etwas sprechen, beziehen wir uns darauf.