Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Andreas]

Na und? Das wird sogar biblisch so dargestellt.

Richtig - aber die damalige Bedeutung des Wortes war eine ganz andere als heute. - Nach alter Bedeutung wäre ein QM-Physiker "Esoteriker", weil er Insider ist.

So dumm ist hier keiner, dass er nicht wüsste, was die damalige und die heutige Bedeutung ist - und aus dem Kontext ersehen kann, was jeweils gemeint ist.

Da geht regelmäßig was bei dir "daneben"

Bei MIR? - Ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass mein Bild missverstanden werden könnte.

Das hat ja auch keiner missverstanden.

Der prinzipiell wahrnehmbare aber lediglich von dir postulierte Planet X in einer unbekannten Galaxie, sei genau so der Fall, wie unser postulierter Gott, der nicht falsifiziert sei, wie auch der Planet X nicht falsifiziert sei.

Da wirfst Du echt einiges durcheinander.

Nö gar nicht. Das ist nur eine andere Metapher von dir, auf der wir auch schon sinnlos rumgeritten sind.

Da fallen halt nicht alle hier drauf rein.

Das hat wenig mit mir zu tun - es liegt daran, dass Begriffe des Senders so interpretier werden, als habe es der Sender so gemeint, wie man es selber versteht.

Ach was. Du hältst die Leute hier wirklich für dümmer als sie sind.

allein schon deswegen nicht, weil Gott davon abhängig ist, ob du mit einem Zeugen Jehovas sprichst oder mit dem Papst, völlig unabhängig davon ob Gott der Fall sei, oder nicht der Fall sei.

Gott ist eben NICHT davon abhängig. - Das ist doch gerade meine Rede, dass Vorstellungen von Gott seitens Closs, Andreas, Papst, ZJ, etc. die "WIldschweine" sind, die Gott ("Eiche") eben NICHT verändern.

Falls Gott das ist, was der Fall ist - was du nicht wissen kannst. Falls Gott nicht das ist, was der Fall ist, bleiben nur die Gottesbilder die dann aber allesamt falsch sind. Da ist dann einfach nix, der Fall, was Closs, Andreas, Papst, ZJ, etc. an Gott verändern könnten, wenn kein Gott da ist. Was daran verstehst du denn nicht?

Du meinst immer wenn du "IST" oder "das, was der Fall ist" sagst, dass da dann auch was "IST" oder "der Fall ist" - dem ist aber nicht so, nur weil du dir selbst und anderen unterschlägst, dass es ebenso gut "NICHT IST" oder "NICHT das, was der Fall ist" sein kann. Würdest du sprachlich korrekt den Konjunktiv "sei" oder "das, was der Fall sei" wählen, würde das nicht passieren. Darum bat ich dich schon vor Jahren vergeblich, denn dann wäre deine beabsichtigte WIRKUNG weg und es bliebe nur das Wahre übrig, was ja angeblich nicht hängen bleibt.

Darum dein notorischer, orwellscher Sprachbetrug, der aus dem wertlosen KÖNNTE ein IST zu machen scheint. WIRKT halt vielleicht bei dem ein oder anderen, und wenn du es nur oft genug wiederholst, "wird es schon ins Sediment des Bewusstsein sickern, damit es da ist, wenn man DU es brauchst". Das sind halt deine manipulativen Schwindeleien, auf die hier immer weniger reinfallen, weil sich so was halt auch irgenwann rumspricht und hängen bleibt, obwohl es wahr ist. Es ist nicht beleidigend und keine üble Nachrede und auch kein Mobbing sondern schlicht wahr und jedermann nachvollziehbar - auch wenn es nicht jeder nachvollzieht. Du provozierst das ja in einer Tour.

Was hättest du davon, wenn statt der Zeugen Jehovas morgen der wirkliche Jesus an deiner Tür klingelt? Woran würdest du mit deiner Wahrnehmung erkennen können, ob er nur Mensch oder auch göttlich ist?

Wenn er mich in den Stand der Erkenntnis setzen würde, würde ich es merken. - Wenn er nichts dergleichen täte, wäre er erstmal ein interessanter spannender Mann.

Abstraktes Geschwurbel. Mach eine Kurzgeschichte eine verständliche Erzählung draus, dann reden wir weiter. Nein warte - ich mach da mal einen neuen Thread auf.

Ich fürchte, eine solch wirkliche Begegnung würde bei jedem für seinen Glauben mehr Schaden anrichten als nutzen.

Nee - Wahrheit kann nie schaden.

So ist es gemeint, aber damit kommt man nicht gegen Schlagworte von Bultmann und Conzelmann an. - Merke: "Wirkung" ist das, was hängenbleibt, und nicht, was wahr ist. - Unsere Gesellschaft ist auf WIRKUNG getrimmt.

Schlimm genug wenn das in der Wirtschaft und den Medien so ist - aber du bezogst das ja auf unser theologischen Diskussionen hier im Forum, auf Bultmann und Conzelmann, wie wir jetzt ja alle wissen, weil es langsam ins Sediment des Bewusstseins gesickert ist. Es könnte ja sein, dass jegliche Theologie, jeglicher Glaube tatsächlich nur von der Wirkung lebt und nicht von der Wahrheit. Die Bibel ist ein Sprachereignis, welches tatsächlich viel mehr Wirkungen nach sich zieht, als sie möglicherweise Wahrheiten bietet. DAS würde mich gar nicht stören, weil ich mir des Egoismus bewusst bin, der mich dazu bringt, dieses wertvolle Geschenk auch anzunehmen.

Es ist aber auch eine wahre Aussage, dass wenn es Gott (die Eiche) nicht gibt, dein ganzer Sermon hier so oder so eine Sauerei ist. Damit ist doch nix gewonnen, an Erkenntnis, Wissen oder Glauben.

Richtig - dann wäre diesbezüglich alles Irrtum gewesen.

Was soll dann das Gerede noch, von dem, was der Fall ist?

- So wie Säkularisten dasselbe umgekehrt merken würden. - Mehr geht nicht.

Das verstehe ich jetzt nicht. Was meinst du damit? Was würden Säkularisten merken? Dass es Gott nicht gibt, wenn sie ja eh nicht an Gott geglaubt haben? Oder meinst du, dass sich heraustellen könnte, dass Eichen keine Eichen sein könnten, und Wildschweine keine Wildschweine, T-Shirts keine T-Shirts und dass der A380 nicht wirklich fliegen kann? Oder was?

[closs]

So dumm ist hier keiner, dass er nicht wüsste, was die damalige und die heutige Bedeutung ist

Meinst Du das.

Das ist nur eine andere Metapher von dir

Das war keine Metapher, sondern physikalisch gemeint.
 

Du hältst die Leute hier wirklich für dümmer als sie sind.

Als "dumm" würde ich das überhaupt nicht bezeichnen - es ist einfach eine Gewohnheit.

Du meinst immer wenn du "IST" oder "das, was der Fall ist" sagst, dass da dann auch was "IST" oder "der Fall ist"

Nein - nie. --- Damit ist lediglich gemeint, dass sich das, was "IST", nicht nur wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Erkenntnissen "vertreiben" lässt.

Darum dein notorischer, orwellscher Sprachbetrug, der aus dem wertlosen KÖNNTE ein IST zu machen scheint.

Das hast Du echt nicht verstanden - und siehe da: Du lenkst Dein Nicht-Verstehen auf mich ab, indem Du von MEINEM orwellschenm Sprachbetrug sprichst.

Schlimm genug wenn das in der Wirtschaft und den Medien so ist - aber du bezogst das ja auf unser theologischen Diskussionen hier im Forum, auf Bultmann und Conzelmann,

Richtig - aber nicht, weil ich ihnen unterstelle, dass sie so gedacht haben, wie sie interpretiert werden, sondern weil sie so interpretiert werden. - Ihnen mache ich lediglich den Vorwurf, dass sie sich bewusst sein sollten, dass eine Aussage, die sich für die Verwertung auf der Straße eignet, auch so verwertet wird.

Was soll dann das Gerede noch, von dem, was der Fall ist?

Weil dann der Fall wäre, dass es NICHT so ist. --- Wie gesagt: Du interpretierst den allgemeinen phänomenischen Charakter des Begriffs "wirklich der Fall sein" falsch, wenn Du ihn verbindest mit einem speziellen Interesse ("MEINS ist der Fall") - das hat damit nichts zu tun.

Das verstehe ich jetzt nicht. Was meinst du damit?

Wenn Säkularisten die ganze Zeit meinen würden, dass Gott nur eine Vorstellung ist, würden sie sich umzustellen haben, wenn es sich für sie herausstellt, dass es ihn gitb.







 

[Andreas]

So dumm ist hier keiner, dass er nicht wüsste, was die damalige und die heutige Bedeutung ist

Meinst Du das.

Zumindest von denen, von denen dir der Gegenwind ins Gesicht bläst - AntonB, Thaddäus, Sven23, Münek, Savonlinna, Janina, Claymore, Scripton und bestimmt noch ein paar anderen - ja. Das 21. Jahrhundert wird hier ja nicht repräsentativ vertreten, aber wenn du das mit rein nehmen möchtest, sind es natürlich noch viel mehr als die hier von mir genannten.

Das ist nur eine andere Metapher von dir

Das war keine Metapher, sondern physikalisch gemeint.

Gott (die Eiche) als das, was der Fall ist, als physikalisches Phänomen?

 

Du hältst die Leute hier wirklich für dümmer als sie sind.

Als "dumm" würde ich das überhaupt nicht bezeichnen - es ist einfach eine Gewohnheit.

Also wenn unsere Superathies christlichen Glauben mit Esoterik in einen Topf schmeißen, weiß ich genau, was sie damit sagen wollen - aber auch dass sie den Unterschied zwischen Esoterik und Exoterik kennen.
 

Du meinst immer wenn du "IST" oder "das, was der Fall ist" sagst, dass da dann auch was "IST" oder "der Fall ist" - dem ist aber nicht so, nur weil du dir selbst und anderen unterschlägst, dass es ebenso gut "NICHT IST" oder "NICHT das, was der Fall ist" sein kann. Würdest du sprachlich korrekt den Konjunktiv "sei" oder "das, was der Fall sei" wählen, würde das nicht passieren. Darum bat ich dich schon vor Jahren vergeblich, denn dann wäre deine beabsichtigte WIRKUNG weg und es bliebe nur das Wahre übrig, was ja angeblich nicht hängen bleibt.

Nein - nie. --- Damit ist lediglich gemeint, dass sich das, was "IST", nicht nur wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Erkenntnissen "vertreiben" lässt.

Es ist doch immer wieder aufschlussreich: wenn ich die von dir zerschnetzelten Zitate von mir einfach wieder vervollständige, denn dann sind deine Antworten plötzilich einfach nur noch blöde.
 

Darum dein notorischer, orwellscher Sprachbetrug, der aus dem wertlosen KÖNNTE ein IST zu machen scheint. WIRKT halt vielleicht bei dem ein oder anderen, und wenn du es nur oft genug wiederholst, "wird es schon ins Sediment des Bewusstsein sickern, damit es da ist, wenn man DU es brauchst". Das sind halt deine manipulativen Schwindeleien, auf die hier immer weniger reinfallen, weil sich so was halt auch irgenwann rumspricht und hängen bleibt, obwohl es wahr ist. Es ist nicht beleidigend und keine üble Nachrede und auch kein Mobbing sondern schlicht wahr und jedermann nachvollziehbar - auch wenn es nicht jeder nachvollzieht. Du provozierst das ja in einer Tour.

Das hast Du echt nicht verstanden - und siehe da: Du lenkst Dein Nicht-Verstehen auf mich ab, indem Du von MEINEM orwellschenm Sprachbetrug sprichst.

Doch ich habe dich verstanden, was ja so auch da steht. Nur bin ich halt so unverschämt gewesen und habe oben das von dir zerhäckselte Zitat von mir ungefragt wieder vervollständigt - und da steht ja nunmal die Begründung für diese Aussage mit drin. Die löst sich halt nicht in Luft auf, nur weil du sie ignorierst und nicht mitzitierst.
Ist halt mühsam, so mit dir diskutieren zu müssen. Aber was solls - so arg ist der Aufwand mit Copy&Paste ja nicht.

 

Schlimm genug wenn das in der Wirtschaft und den Medien so ist - aber du bezogst das ja auf unser theologischen Diskussionen hier im Forum, auf Bultmann und Conzelmann,

Richtig - aber nicht, weil ich ihnen unterstelle, dass sie so gedacht haben, wie sie interpretiert werden, sondern weil sie so interpretiert werden. - Ihnen mache ich lediglich den Vorwurf, dass sie sich bewusst sein sollten, dass eine Aussage, die sich für die Verwertung auf der Straße eignet, auch so verwertet wird.

Genau darum ging es ja, dass Leute wie du und andere hier im Forum das dann so falsch zu ihren Zwecken verwerten, um Theologien die ihnen nicht in den Kram passen zu diskreditieren und zu diffamieren. Du klagst dich selber an, da du genau das machst, was du bemängelst. Hast ja auch nichts von Theißen, Bultmann und Conzelmann gelesen - aber das entschuldigt dich keineswegs.

Es ist aber auch eine wahre Aussage, dass wenn es Gott (die Eiche) nicht gibt, dein ganzer Sermon hier so oder so eine Sauerei ist. Damit ist doch nix gewonnen, an Erkenntnis, Wissen oder Glauben.

Richtig - dann wäre diesbezüglich alles Irrtum gewesen.

Was soll dann das Gerede noch, von dem, was der Fall ist?

Weil dann der Fall wäre, dass es NICHT so ist. --- Wie gesagt: Du interpretierst den allgemeinen phänomenischen Charakter des Begriffs "wirklich der Fall sein" falsch, wenn Du ihn verbindest mit einem speziellen Interesse ("MEINS ist der Fall") - das hat damit nichts zu tun.

Es hat schlagartig etwas mit DEINEM was zu tun, wenn man das von dir Weggelassene wieder einfügt - denn es ging ja um deinen Sermon.

Das verstehe ich jetzt nicht. Was meinst du damit?

Wenn Säkularisten die ganze Zeit meinen würden, dass Gott nur eine Vorstellung ist, würden sie sich umzustellen haben, wenn es sich für sie herausstellt, dass es ihn gitb.

Was ist das denn jetzt für ein Quatsch? Selbst wenn sich Scrypton heute bekehren würde - was Gott verhüten möge - würde sich nicht für ihn "herausstellen", dass es Gott gibt. Dann wäre er genau so schlau wie jetzt auch, so schlau halt wie du und ich, die diese Vorstellung im Herzen tragen.

Falls du jedoch jetzt auf Erkenntnisse nach dem Tod angespielt haben solltest: Um es mit Scryptons Worten zu sagen: In dieser Diskussion völlig irrelevant. Hätte, hätte Fahrradkette. Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe diese drei - aber die Liebe ist die größte unter diesen.

[closs]

Zumindest von denen, von denen dir der Gegenwind ins Gesicht bläst

Es ist wenig sinnvoll, eine so heterogene Gruppe jetzt nach Töpchen und Kröpchen auftzdröseln. - Entscheidend ist, dass jeder darauf besteht, dass es "so" gemeint ist, wie er es gerade benutzt (im übrigen werden Tragweiten eines Begriffs nicht bedacht, weil einfach nich weitergedacht wird).

Gott (die Eiche) als das, was der Fall ist, als physikalisches Phänomen?

Klassischer Fall, dass Du etwas verwirrst. - In diesem Fall erinnere ich mich, dass damit ein beliebiger Plante x gemeint war (manchmal nimmst Du mich in Deinem Verwirrspiel mit und triumphierst, wenn ich mich vertue). - Alles viel Spiel und wenig Inhalt.

aber auch dass sie den Unterschied zwischen Esoterik und Exoterik kennen.

Meinst Du?

Es ist doch immer wieder aufschlussreich: wenn ich die von dir zerschnetzelten Zitate von mir einfach wieder vervollständige, denn dann sind deine Antworten plötzilich einfach nur noch blöde.

Du darfst davon ausgehen, dass ich ziemlich genau weiß, was ich meine. - Zur Not kannst Du auch mal fragen.

Genau darum ging es ja, dass Leute wie du und andere hier im Forum das dann so falsch zu ihren Zwecken verwerten, um Theologien die ihnen nicht in den Kram passen zu diskreditieren und zu diffamieren.

Auch das nicht. - Man kann bspw. aufzeigen, was es bedeutet, wenn man Wunder grundsätzlich ausschließt - so wird Bultmann zitiert. - Man kann eine solche Theologie sogar verstehen, aber man sollte zeittypische Phänomene von fundamentalen Überlegungen unterscheiden.

Der Satz von Conzelmann (in etwa: "Kirche lebt davon, dass sie ihre Mitglieder für doof hält") hat nichts mit Wissenschaft oder mit intellektueller Redlichkeit zu tun, sondern ist nur für die Straße (WENN er hier nicht falsch zitiert wurde).

Selbst wenn sich Scrypton heute bekehren würde - was Gott verhüten möge - würde sich nicht für ihn "herausstellen", dass es Gott gibt.

Doch - denn nur dann wäre er bekehrt.

Falls du jedoch jetzt auf Erkenntnisse nach dem Tod angespielt haben solltest: Um es mit Scryptons Worten zu sagen: In dieser Diskussion völlig irrelevant.

Nein! - Natürlich spielt das eine Rolle. - "Glaube" ist doch nicht definiert durch "nur was wir hier mitkriegen".






 

[Andreas]

Gott (die Eiche) als das, was der Fall ist, als physikalisches Phänomen?

Klassischer Fall, dass Du etwas verwirrst. - In diesem Fall erinnere ich mich, dass damit ein beliebiger Plante x gemeint war (manchmal nimmst Du mich in Deinem Verwirrspiel mit und triumphierst, wenn ich mich vertue). - Alles viel Spiel und wenig Inhalt.

Das sind doch beides deine eigenen Spielchen. Eiche, Wildschwein ebenso wie DEIN Planet X. Beides hat doch nur den Zweck, das Sein (Gottes natürlich) prinzipiell bzw. grundsätzlich von der menschlichen Wahrnehmung abzukoppeln, was einfach Unsinn ist, wie oben und des öfteren hier im Forum schon widerlegt wurde. So richig widerlegt. So richig widerlegt. So richig widerlegt. So richig widerlegt.

Da schau, dort den Planeten X hat noch nie einer gesehen, aber wenn er der Fall, ist gibt es ihn wirklich.
Da schau, dort den lieben Gott hat noch nie einer gesehen, aber wenn er der Fall ist, dann gibt es ihn wirklich.

Da schau, dort die Eiche (Gott natürlich) an der sich das Wildschwein kratzt, ist das, was der Fall ist.
Da schau, dort die Eiche (Gott natürlich) ist das, was der Fall ist, auch wenn sich kein Wildschwein daran kratzt, oder wenn das Wildschwein die Eiche für einen Sendemasten hält.

Das ist Sesamstraßenniveau aber keine Philosophie, keine Erkenntnis, kein Wissen und das ist das Traurigste daran: kein Glaube.

Es ist doch immer wieder aufschlussreich: wenn ich die von dir zerschnetzelten Zitate von mir einfach wieder vervollständige, denn dann sind deine Antworten plötzilich einfach nur noch blöde.

Du darfst davon ausgehen, dass ich ziemlich genau weiß, was ich meine. - Zur Not kannst Du auch mal fragen.

Da gibts nichts mehr zu fragen, wenn das Pferd tot ist, heißt es absteigen.

Genau darum ging es ja, dass Leute wie du und andere hier im Forum das dann so falsch zu ihren Zwecken verwerten, um Theologien die ihnen nicht in den Kram passen zu diskreditieren und zu diffamieren.

Auch das nicht. - Man kann bspw. aufzeigen, was es bedeutet, wenn man Wunder grundsätzlich ausschließt - so wird Bultmann zitiert. - Man kann eine solche Theologie sogar verstehen, aber man sollte zeittypische Phänomene von fundamentalen Überlegungen unterscheiden.

Darum geht es dir doch, zeitgeistliche Phänomene als nicht fundamentale Überlegungen zu diskredietieren und zu diffamieren. Sieht man hier doch ganz deutlich.
Wenn Wunder nicht das waren, was der Fall war, sind das doch genau so fundamentale Überlegungen die dann - oh Schreck - sogar richtig wären. Das würde allerdings dann auch bedeuten, dass der Glaube an Wunder fundamental falsch war, und nur ein zeitgeistiges Phänomen war - und auch heute fundamental falsch ist. Was weißt du denn darüber, was der Fall war oder ist bezüglich Wunder? Nix vermutlich.

Der Satz von Conzelmann (in etwa: "Kirche lebt davon, dass sie ihre Mitglieder für doof hält") hat nichts mit Wissenschaft oder mit intellektueller Redlichkeit zu tun, sondern ist nur für die Straße (WENN er hier nicht falsch zitiert wurde).

Wenn's wahr ist, ist es wahr, wenn nicht, dann halt nicht. Wie war das doch mit Ratzingers Antichristvorwurf bezüglich historischer Theologie und HKM? Ist das nicht für die Straße, um seine Schäfchen zu bewahren bzw. zu warnen? Vor was bewahren, warnen? Vor der Klugheit oder vor der Doofheit?

Doch - denn nur dann wäre er bekehrt.

DER war jetzt aber wirklich billig. Außerdem falsch, denn nur wenn er sich WIRKLICH bekehrt ... bekehren tun sich ja täglich viele. Und du wirfst mir Wortspielereien vor.

Nein! - Natürlich spielt das eine Rolle. - "Glaube" ist doch nicht definiert durch "nur was wir hier mitkriegen".

Doch, denn dann WISSEN wir es, falls Gott das ist, was der Fall ist. Wenn Gott nicht das ist, was der Fall ist, glauben und wissen wir dann gar nichts mehr und können darüber auch nicht mehr diskutieren, weil wir dann gar nix mehr mitkriegen und zwar weder hier noch dort.

[closs]

Beides hat doch nur den Zweck, das Sein (Gottes natürlich) prinzipiell bzw. grundsätzlich von der menschlichen Wahrnehmung abzukoppeln, was einfach Unsinn ist

Mache mich nicht immer für Dein Falschverstehen verantwortlich. - Die Aussage ist NICHT, dass der Mensch "das, was der Fall ist", nicht wahrnehmen kann (ich glaube, dass wir das jeden Tag tun), sondern dass "das, was der Fall ist", nicht durch Wahrnehmung verändert werden kann (Hier sind QM-Sachen ausdrücklich ausgenommen). - Letzteres geschieht, wenn man Ergebnisse methodischen Vorgehens und mit Vorverständnis x nicht als genau das bezeichnet, sondern sie als "Tatsachen" bezeichnet, also als "das, was der Fall ist/war".

Darum geht es dir doch, zeitgeistliche Phänomene als nicht fundamentale Überlegungen zu diskredietieren und zu diffamieren.

Und wieder lädts Du Deine Verwirrung auf mir ab - hier wird nichts diskreditiert oder diffamiert. - Und jetzt müsste ich wieder 5 Postings schreiben, was unterschiedliche Motivlagen bei Erstellung einer Aussage sein können und dass eine davon "zeitgeistig" und die andere "fundamental" sein kann.

Wenn Wunder nicht das waren, was der Fall war, sind das doch genau so fundamentale Überlegungen die dann - oh Schreck - sogar richtig wären. Das würde allerdings dann auch bedeuten, dass der Glaube an Wunder fundamental falsch war, und nur ein zeitgeistiges Phänomen war

Auch das ist möglich. - Das ist aber kein Grund, sie für eine wissenschaftliche (!) Arbeit, die ja eigentlich ergebnisoffen sein will, auszuschließen.

DER war jetzt aber wirklich billig.

 

[Andreas]

Genau darum ging es ja, dass Leute wie du und andere hier im Forum das dann so falsch zu ihren Zwecken verwerten, um Theologien die ihnen nicht in den Kram passen zu diskreditieren und zu diffamieren. Du klagst dich selber an, da du genau das machst, was du bemängelst. Hast ja auch nichts von Theißen, Bultmann und Conzelmann gelesen - aber das entschuldigt dich keineswegs.

Auch das nicht. - Man kann bspw. aufzeigen, was es bedeutet, wenn man Wunder grundsätzlich ausschließt - so wird Bultmann zitiert. - Man kann eine solche Theologie sogar verstehen, aber man sollte zeittypische Phänomene von fundamentalen Überlegungen unterscheiden.

Darum geht es dir doch, zeitgeistliche Phänomene als nicht fundamentale Überlegungen zu diskredietieren und zu diffamieren. Sieht man hier doch ganz deutlich.
Wenn Wunder nicht das waren, was der Fall war, sind das doch genau so fundamentale Überlegungen die dann - oh Schreck - sogar richtig wären. Das würde allerdings dann auch bedeuten, dass der Glaube an Wunder fundamental falsch war, und nur ein zeitgeistiges Phänomen war - und auch heute fundamental falsch ist. Was weißt du denn darüber, was der Fall war oder ist bezüglich Wunder? Nix vermutlich.

Und wieder lädts Du Deine Verwirrung auf mir ab - hier wird nichts diskreditiert oder diffamiert. - Und jetzt müsste ich wieder 5 Postings schreiben, was unterschiedliche Motivlagen bei Erstellung einer Aussage sein können und dass eine davon "zeitgeistig" und die andere "fundamental" sein kann.

Ich verwirre gar nix. Wozu denn noch 5 Postings schreiben? Dein Urteil hast du doch längst gefällt (siehe oben): Bultmann ist nur ein zeitgeistiges Phänomen, daher ohne Wert - wohingegen du fundamentale Überlegungen anstellst, die von höchstem allzeit gültigen Wert sind. Das war's doch schon, was du vermitteln wolltest.

Zeitgeist ist aber kein Argument, sondern ein leeres Schlagwort, eben einer deiner weltanschaulichen Kampfbegriffe. Weil auch jede "fundamentale Überlegung" irgendeinem Zeitgeist angehört, ist sie ebenfalls ein zeitgeistiges Phänomen das seinerzeit mal neu war. Es gibt einfach nichts, was kein zeitgeistiges Phänomen gewesen ist. Das Zeitgeistargument ist eine polemische Nullnummer, um etwas zu verurteilen, das einem konservativen Traditionalisten einfach nicht in den Kram passt. "Alles Neue ist schlecht. Früher war alles besser. Fortschritt ist Fortschreiten von Gott weg. Alles zurück auf Anfang. Problemorientierte Umkehr statt einem (er-)lösungsortientierten Umdenken. Back to the roots statt metanoia." das ist die zeitgeistige Message aller Konservativen zu allen Zeiten die es je gab. Das ist das Gejammer aller Unpünktlichen, die immer schon zu spät gekommen sind.

[closs]

Dein Urteil hast du doch längst gefällt (siehe oben): Bultmann ist nur ein zeitgeistiges Phänomen, daher ohne Wert

Das ist DEIN Urteil über mein Urteil. - Das ist so ungeheuer typisch (nicht nur) für Dich: Du interpretierst etwas von mir (oft falsch) und unterstellst mir diese Falsche Interpretation als die meinige.

Zeitgeist ist aber kein Argument, sondern ein leeres Schlagwort

Ohne Besetzung ist das so - aber es wurde schon mehrfach besetzt - vergessen?

Umdenken. Back to the roots statt metanoia." das ist die zeitgeistige Message aller Konservativen

Auch das gibt es - aber das sind jetzt alles nur Schlagworte von Dir.


 

[Anton B.]

Nur hat closs da (m.E.) einiges missverstanden. Wie schon ausgeführt, beinhaltet der ernsthaft vertretene Imperativ des sapere aude die ernsthafte Betrachtung, wo das Erkenntnisvermögen des menschlichen Verstandes endet.

Das ist doch exakt, was ICH sage und womit ich ständig bei Vertretern der Wissenschaft oder deren Anhänger scheitern. - Du formulierst exakt mein Anliegen, sagst aber kurioserweise, ICH habe es missverstanden. --- Wie kann das sein?

Nu, ja. "... exakt mein Anliegen ..." kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Wie Du gewiss nachvollziehen kannst, fokussiert sich die Aufklärung nach dem begeisterten sapere aude auf die Frage "was kann der Mensch erkennen?" Er untersucht vom erkennenden Akteur aus, was bis wohin geht. Du gehst womöglich auch vom sapere aude aus, antwortest aber mit dem closs'schen Primat dessen was WIRKLICH der Fall ist, tatsächlich und stabil hinter allem, mit oder ohne Wildschweine. Die Verbindung zur menschlichen Erkenntnis kannst Du aber nicht darlegen. Dein, was der Fall ist, bleibt unverbunden im "off" stehen.

Der aufgeklärte Mensch hat das eingesehen. Er "weiß" um die Einschränkungen seines Erkenntnisvermögens. Der Anspruch, etwas über die Wirklichkeit sensu closs sagen zu wollen, ist aufgegeben. Zumindest, solange der Erkenntniszugriff darauf nicht vernünftig begründet werden kann.

Anders der closs. Für ihn ist, was wirklich der Fall mit oder ohne Wildschweine der Fall is, sein Fetisch. Immer wieder bringt er diese Vorstellung auf verwendet sie munter für Begründungszwecke.

clossens Vorwurf, der Mensch habe sich mit seiner anthropozentrischen Methodik ein Mittel erschaffen, die Wirklichkeit dessen, was der Fall ist (mit oder ohne Wildschweine; sensu closs) absolut zu bestimmen, trifft also in zweierlei Hinsicht nicht zu.

Dito. - Das ist xakt das, womit ich ständig konfrontiert werden. - Thaddäus sagt, dass nur Wissenschaft zu Erkenntnis führen könne. Und wenn die Wissenschaft sage, dass Jesus sich in Sachen Naherwartung geirrt habe, könne nur dies und nichts anderes wahr sein.

Das sagt aber doch die Wissenschaft nicht. Lies doch mal Merz & Theißen.

Du erfreust mich mit Deinen Aussagen und verwirrst mich mit Deinen Bewertungen, wo das Problem liegt.

Da sollten wir unbedingt weiter drüber reden.

[closs]

Die Verbindung zur menschlichen Erkenntnis kannst Du aber nicht darlegen. Dein, was der Fall ist, bleibt unverbunden im "off" stehen.

Moment, das ist etwas komplizierter: "Erkennen", wie ich hier gelernt habe, ist heute ausschließlich wissenschaftlich gemeint - sonst gibt es kein Erkennen. - Das war zu Kants Zeiten sicherlich anders.
 

Der Anspruch, etwas über die Wirklichkeit sensu closs sagen zu wollen, ist aufgegeben. Zumindest, solange der Erkenntniszugriff darauf nicht vernünftig begründet werden kann.

Das ist aus meiner Sicht ein Irrtum. Wenn meine Frau sagt, dass sie mich kennt, muss das nicht vernünftig sensu 21. Jh. begründet sein und kann trotzdem stimmen.

Der aufgeklärte Mensch hat das eingesehen. Er "weiß" um die Einschränkungen seines Erkenntnisvermögens.

Das ist ein erster Schritt. - Der nächstes Schritt wäre: Reicht es, ein mutmaßliches Erkennen "vernünftig" zu begründen, dass dieses Erkannte wahr ist? Da wirst Du sicherlich nicht vorschnell JA sagen.

Siehe unser Muster-Beispiel "Jesus irrte sich". - "Vernünftig" kann man begründen, dass Jesus nur Mensch war und deshalb die Aussagen der HKM zu diesem Thema richtig sind: Jesus irrte sich also. ---- Aber Jesus muss nur historisch göttlich gewesen sein, was nun wirklich kein Problem ist, und schon ist die "vernünftige" Aussage "Jesus irrte sich" schlicht falsch.

Das heißt: Der WIRKLICH aufgeklärte Mensch erkennt, dass "vernünftige" Begründungen erst mal das Mittel der Wahl sein sollten, aber in manchen Bereichen scheitern können. - Großer Sprung: "Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden" (Richard Feynman). - Und Feynman meint hier ganz sicher "VERNÜNFTIG verstanden". - Wenn also sogar die Naturwissenschaft hier hellhörig wird, muss es die Geisteswissenschaft schon lange sein.

Das sagt aber doch die Wissenschaft nicht. Lies doch mal Merz & Theißen.

Das, was ich (seitenweise) von Merz & Theißen gelesen habe, gibt Deiner Aussage recht (vor allem das Vorwort). - Kleines Geheimnis: Wenn ich Glück habe, kann ich Frau Merz zum Jahreswechsel mal treffen - auf dieses Forum habe ich sie bereits hingewiesen, aber sie sagt, sie habe einfach zur Zeit keine Zeit.

ABER: Genau wie bei den Päpstlichen Kommisssions-Texten macht die Rezeption daraus, was sie gerade will. - Und es ist die Rezeption, die bei Hinz & Kunz in den Köpfen landet und bspw. das Forum hier bestimmt, und nicht das, was gemeint ist.