Descartes und die menschliche Seele

[fin]

-- Denken --

Aus der Existenz eines Denkvorgangs lässt (sich) grundsätzlich nicht die Existenz eines ICHs folgern.

Das Gegenteil ist der Fall. Jeder Denkvorgang ist ohne eine bewußte Einheit, die wir "Ich" nennen, nicht möglich - grundsätzlich!

[JackSparrow]

Jeder Denkvorgang ist ohne eine bewußte Einheit, die wir "Ich" nennen, nicht möglich - grundsätzlich!

Grundsätzlich kannst du jeden Vorgang und jede Einheit, die diesen Vorgang deiner Meinung nach durchführt, nennen wie du willst. Dass du die Vorgänge, die dein Computer durchführt, nicht als "denken" bezeichnen willst, bleibt allerdings eine Frage deiner persönlichen Vorlieben.

[fin]

-- Meilensteine --

Kapier doch endlich, dass man körperliche Existenz nicht setzen braucht.

Doch - das "Cogito" ist das einzig Sichere - alles andere geht nur mit Setzung.

Wie oft wollt ihr das noch wiederholen?

Wir sollten einen Zähler anbringen. Den Hunderter habt ihr (gefühlt) sicherlich schon erreicht. Auf diese Weise lassen sich täglich neue Rekorde aufstellen.

[fin]

-- Ordnung, Chaos und Vorlieben --

Jeder Denkvorgang ist ohne eine bewußte Einheit, die wir "Ich" nennen, nicht möglich - grundsätzlich!

Grundsätzlich kannst du jeden Vorgang und jede Einheit, die diesen Vorgang deiner Meinung nach durchführt, nennen wie du willst.

Natürlich, das ist unbestritten, nur sollten wir es dann auch namentlich kennzeichnen, nämlich als Willkür.

Dass du die Vorgänge, die dein Computer durchführt, nicht als "denken" bezeichnen willst, bleibt allerdings eine Frage deiner persönlichen Vorlieben.

Vorlieben sind frei bestimmbar, die Semantik der Sprache wird jedoch durch ihre innere/äußere Ordnung bestimmt ...

-

[closs]

Der Gag ist, dass jeder Mensch, selbst wenn man das Gleichgewichts- und das Jacobson-Organ mitzählen will, maximal sieben Sinnesorgane besitzt

Materialistisch gesehen nachvollziehbar.

Und irrte sich. Aus der Existenz eines Denkvorgangs lässt sich grundsätzlich nicht die Existenz eines ICHs folgern.

Interessant - man lasse nur den ersten Denkschritt aus und schon kommt man zu umgekehrten Ergebnissen. - Weiterhin nenne man das Ergebnis "Aufklärung" - es ist schon wirklich interessant.

Wie oft wollt ihr das noch wiederholen?

Repetitio est Mater Studiorum. - Aber schon richtig: Irgendwann sollte man aufgeben.

[fin]

Wie oft wollt ihr das noch wiederholen?

Repetitio est Mater Studiorum. - Aber schon richtig: Irgendwann sollte man aufgeben

Ach was ...

[Pluto]

Natürlich kann man auf Setzungen verzichten, wenn man den ersten Schritt auslässt.

Die Naturwissenschaft setzt die Existenz und Untersuchbarkeit der Welt.
ALLES Restliche, inkl. die Existenz des Körpers, ergibt sich durch Beobachtung.

Doch - das "Cogito" ist das einzig Sichere - alles andere geht nur mit Setzung.

Du willst es nicht wahrhaben? Ein Waldspaziergang in der Finsternis schafft Abhilfe: Die Existenz der Welt ist die einzige Realität die wir haben. Wir setzen das, und der wissenschaftliche Erfolg bestätigt unsere Annahme.
Weder Augustinus noch Descartes haben jemals gedacht, dass der Körper Fiktion sein könnte. Erst HP. Dürr und "Die Matrix" haben so seltsame Gedanken in den Raum gestellt.
Mehr noch, es gibt kein einziges Beispiel von Geist ohne Körper. Als ich dich fragte, hast du gesagt es gäbe Millionen, aber als du drei davon nennen solltest, waren alle drei auf den Körper bezogen.

Dies geschieht, obwohl sie nicht denken können — eines der Automatismen die durch Evolution entstanden ist.

Wunderbar - das wäre jetzt meine Version. SilverBullet stellt es nach meinem Verständnis als Bewusstseins-/Cogito-Vorgang hin, was ich bestreite. - Dein Nebensatz "obwohl sie nicht denken können" ist dabei wichtig - sehe ich genauso.

Allerdings entwickelten sich sehr frühzeitig spezialisierte Zellen, deren Aufgabe es war/ist Signale zu übertragen. Daraus entstanden zunächst Ganglien, aus denen später Gehirne (ZNS) wurden; alles stets im Dienst der Intentionalität des Körpers und des Überlebens in einer an sich feindlichen Umwelt.

Es fehlt die Schnittstelle, deshalb entsteht der Geist aus dem Gehirn, weil es gar nicht anders geht.

"Wir wissen etwas nicht, also muss es so sein, wie wir es uns aus unserem heutigen Verständnis erklären können"

Negativbeweise kann man nicht erbringen. Aber als Roger Penrose seine These entwickelte hat man Neuronen derart genau untersucht, dass man heute mit sehr hoher Gewissheit sagen kann, eine solche Schnittstelle gibt es nicht. Alle Experimente weisen daraufhin, dass der Körper autonom ist.

"Intentionalität" wäre spirituell übergeordnet richtig, aber nicht in Bezug auf den Wurm selbst - denn "Intentionalität" geht nur, wenn ein "Cogito" da ist, das denken kann "Ich beabsichtige etwas bewusst". - Würmer beabsichtigen nichts bewusst.

Das ist eine Überbewertung dessen was Bewusstsein ist.
Dass Intentionalität auch ohne Bewusstsein möglich ist, belegen die Beobachtungen am Verhalten von Würmern oder Amoeben.

- dann ersetze durch "Ich denke/empfinde, dass ich Bauchweh habe" - auch dann kriegst Du das "ICH" nicht weg.

Glaubst du, ein Fisch braucht ein ICH-Gefühl um Schmerzen zu empfinden?

[SilverBullet]

Was wissen diese Leute über das Herstellen von Zusammenhängen?„Nix oder gar nix?“

Du kannst bereits mit dieser Frage abbrechen. - Denn Du setzt schon wieder a priori, dass es Zusammenhänge zwischen Körper und Geist geben MUSS, was nur dann nötig ist, wenn man setzt, dass die Res extensae unverzichtbar sind.

Da dein Text mit dem Herstellen von Zusammenhängen rein gar nichts zu tun hat, gehe ich davon aus, dass die von dir als „kernkompetent“ gepriesenen „Fachleute“ tatsächlich nichts beitragen können.

Wenn es ein Leben nach dem Tod des Körpers gibt: Was machst Du dann mit Deinen Zusammenhängen?

Das kann ich dir sofort beantworten, wenn du mir sagst, aus was Zusammenhänge bestehen und wie sie hergestellt werden – aber da bist ja nicht ganz so kompetent.

Richtig ist, dass es Deine Zusammenhänge gibt, wenn man die Res extensae setzt

Nein, das ist nicht richtig, denn die Existenzzusammenhänge sind auf Basis der Festlegung der Wahrnehmungsabläufe vorhanden.
„Der Tisch existiert für einen Menschen, egal welche philosophische Spinnerei er sich durch die Ohren pfeift“

Genauso gibt es die Festlegung auf den „Ich“-Zusammenhang.

Beim Anzweifelspiel geht es nun darum, herauszubekommen, welcher dieser Zusammenhänge korrekt sein könnte.

Deshalb müssen alle Existenzzusammenhänge überprüft werden – und zwar ohne dass neue Existenzzusammenhänge aufgestellt werden.
Exakt hier verstösst Desacrtes jedoch die Regeln, denn er teilt die Existenzzusammenhänge von Anfang an unter dem Gesichtspunkt eines neu erfundenen „Geist(?)-Ich“-Zusammenhanges ein.

Aus welchem Grund ordnest du diesen Leuten „Kernkompetenz“ zu, wenn du doch exakt im gleichen Satz die Fehler dieser Leute zugeben musst?

Weil diese Fehler außerhalb ihrer Kernkompetenz stattfinden - das war doch gerade der Gag.

Ach so, es gibt gar keinen Grund diesen Leuten irgendeine Kompetenz zu unterstellen – ok…

Wenn eine „Ich-Denk-Instanz“ mit Steuer- und Organisationsfähigkeiten die Kontrolle über den Körper hätte

So muss man es nicht sehen - der Geist kann auch immanent in der Materie sein, solange er im materiellen Kontext wirkt.

Was soll „immanent in der Materie“ bringen?
Deine Behauptung „Geist wirkt im materiellen Kontext“ ändert nichts daran, dass dieser „Geist“ keine Ahnung davon hat, was er angeblich ständig macht.

Ich spreche dem Wurm weder ab, Schmerzzusammenhänge, noch Subjektivzusammenhänge aufzubauen.

Das wissen wir letztlich wirklich nicht - hättest Du recht, würde ein Wurm sagen/denken können "Cogito ergo sum" - genau das glaube ich NICHT. - Mit anderen Worten: Ich glaube NICHT, dass der Wurm eine Res cogitans hat.

Ich habe dem Wurm nichts zugesprochen, sondern ich habe ihm nichts abgesprochen – das ist ein Unterschied.

„Schmerz“ ist immer ein Belastungsverständnis in Bezug auf den Körper.

Jaa - aber WER nimmt das wahr? Meinst Du, dass "jemand", der nicht Entität ist, sagen kann: "Ich habe Bauchschmerzen". ---???---

Du merkst es anscheinend gar nicht, aber wenn du von „Wer“ und „jemand“ sprichst, dann sind dies körperliche Zusammenhänge – es sind greifbare Personen.

Wenn man die Wahrnehmung analysiert, dann muss man versuchen herauszubekommen, was die Wahrnehmung ausmacht und nicht, was einzelne Zusammenhänge bedeuten.
Du solltest nicht die „materielle Welt“ in die Wahrnehmung hineintransportieren und dann neue „Entitäten“ erfinden, sondern versuchen die „Natur der Wahrnehmung“ herauszufinden.

Wenn man dies macht, dann wird sehr schnell klar, dass es um Zusammenhänge geht, um Abläufe, um Reaktionen.

Von dieser Basis aus stellen sich zwei Fragen, die nicht die gleiche Antwort erhalten müssen:
1. Welches ist das Reaktionssystem, das die Wahrnehmung ausführt?
2. Auf welche Existenz zielt der „Ich“-Zusammenhang ab?

Mit dem Körper als Kandidat, kann beides beantwortet werden:
Zu 1.: das Gehirn
Zu 2.: auf den Körper

Dabei spielen keine Weltbilder eine Rolle sondern das Zur-Verfügung-Haben von Zusammenhängen.

NUR die Weltbilder spielen eine Rolle

Descartes (und Du) kommt halt anders nicht an seinen religiös motivierten Wunsch heran, aber wenn man sauber vorgeht (siehe oben) spielt nur das Festgelegtsein auf Zusammenhänge eine Rolle und da bist du exakt auf die gleichen Zusammenhänge festgelegt wie ich.

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Aus der Existenz eines Denkvorgangs lässt sich grundsätzlich nicht die Existenz eines ICHs folgern. Oder die Existenz von Geistern oder Einhörnern.

Dem stimme ich zu.

…wobei ich ergänze, dass ein Wahrnehmungsverlauf nur aus der „subjektiven Perspektive“ als „Denkvorgang“ bezeichnet wird. Der Vorgang wird mit dem Zusammenhang kombiniert, dass er vom „handelnden Ausgangspunkt“ (-> „Ich“-Zusammenhang) "durchgeführt wird".

Tatsächlich aber kann kein Mensch sagen, was vor sich geht, wenn „er denkt“.
D.h. „Denken“ muss nicht das sein, was stattfindet. Es reicht eine Datenverarbeitung und ein anschliessendes „Verrechnen“ mit den Zusammenhängen der „subjektiven Perspektive“ aus, sozusagen: „die Überzeugung zu denken“ (ohne dass der jeweilige Mensch weiss, was er gerade gemacht hat).

(Jetzt kann mal jeder bei sich selbst nachschauen, ob er genau weiss, was er macht, wenn er denkt – wo geht die Energie hin, die „das Denken“ kostet?)

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Das Gegenteil ist der Fall. Jeder Denkvorgang ist ohne eine bewußte Einheit, die wir "Ich" nennen, nicht möglich - grundsätzlich!

Jetzt hast du tatsächlich mal eine konkrete Position bezogen – mal sehen wie lange du sinnvoll nachlegen kannst.

Was ist ein „Denkvorgang“, wie wird „Denken“ hergestellt und was ist dabei eine „bewusste Einheit“?

die Semantik der Sprache wird jedoch durch ihre innere/äußere Ordnung bestimmt

Wie wird „Semantik“ hergestellt?
Allgemein:
aus was ist „Bedeutung“ und wie wird sie hergestellt?

[closs]

Die Naturwissenschaft setzt die Existenz und Untersuchbarkeit der Welt. ALLES Restliche, inkl. die Existenz des Körpers, ergibt sich durch Beobachtung.

So formuliert passt es auch für meinen Ansatz.

Weder Augustinus noch Descartes haben jemals gedacht, dass der Körper Fiktion sein könnte.

Richtig - aber sie haben gewusst, dass sie es nicht widerlegen könnten, wenn es so wäre. Sie könnten aber widerlegen, dass es das "Cogito" nicht gibt.

Du willst es nicht wahrhaben? Ein Waldspaziergang in der Finsternis schafft Abhilfe

Nein - der Spaziergang ist wahrnehmungsmäßig derselbe, ob man "echt" oder fiktional über eine Wurzel stolpert und sich das Bein bricht. - Die Schmerzen sind dieselben.

Allerdings entwickelten sich sehr frühzeitig spezialisierte Zellen, deren Aufgabe es war/ist Signale zu übertragen.

Natürlich - dass die Evolution das Ihrige tut, damit ein "Cogito" machbar ist, wird ja nicht bestritten.

Aber als Roger Penrose seine These entwickelte hat man Neuronen derart genau untersucht, dass man heute mit sehr hoher Gewissheit sagen kann, eine solche Schnittstelle gibt es nicht.

Möglich - ich tendiere eh dazu, dass Geist immanent in den Zellen ist - also eigentlich sehr nah an Deiner Version. - Mit dem Unterschied, dass Körperlichkeit für den Geist eine fakultative und nicht obligatorische Größe ist - nur um diesen Unterschied geht es. Ansonsten gilt Deine biologische Erklärung.

Dass Intentionalität auch ohne Bewusstsein möglich ist, belegen die Beobachtungen am Verhalten von Würmern oder Amoeben.

Dann ist aber das Wort "Intentionalität" falsch benutzt: "Der Begriff der Intentionalität bezeichnet die Fähigkeit des Menschen, sich auf etwas zu beziehen (etwa auf reale oder nur vorgestellte Gegenstände, Eigenschaften oder Sachverhalte)".

Von einer Intentionalität der Natur könnte man dagegen sprechen - aber woher kommt selbige her? Die geistige Fraktion würde sagen "Von Gott", welcher ja absichts-fähig ist. - Und absichts-fähig kann doch nur ein Cogito sein, oder nicht?

Glaubst du, ein Fisch braucht ein ICH-Gefühl um Schmerzen zu empfinden?

Das ist eine gute Frage: WER leidet da eigentlich?

Mir fällt da spontan die Aussage eines Arztes ein, der sagt, dass Patienten im Tiefschlaf Schmerzverhalten zeigen - so als hätten sie keine Tiefschlaf-"Betäubung". - Fragt man sie danach, ob der Tiefschlaf nichts gewirkt habe, sagen sie: "Warum? Nee - war super. Absolut nichts gespürt".

Wie interpretierst Du das?

[closs]

Das kann ich dir sofort beantworten, wenn du mir sagst, aus was Zusammenhänge bestehen und wie sie hergestellt werden

Da müsste ich mich ganz tief in Dein Denken eingraben, um das zu können. - Verstehe es einfach ontologisch: "Es wäre so" - wie würdest DU es dann erklären, wenn es tatsächlich so wäre, also kein Zweifel an der Sache selbst möglich wäre.

Nein, das ist nicht richtig, denn die Existenzzusammenhänge sind auf Basis der Festlegung der Wahrnehmungsabläufe vorhanden.

Das ist ja noch schlimmer. - Geht es Dir um Wahrnehmungs-Mechanik oder um das, was der Fall sein kann? - Logisch (und spirituell ohnehin) kann es der Fall sein, dass Geist unabhängig vom Körper existiert.

Lerne einmal, GRUNDSÄTZLICH zu denken und nicht nur setzungs-folgerichtig.

denn die Existenzzusammenhänge sind auf Basis der Festlegung der Wahrnehmungsabläufe vorhanden.

Das IST die Setzung.
Du setzt, dass Deine Wahrnehmung "echt" ist - das hat nichts mit Skeptizismus zu tun. Du fängst doch erst an, nachdem die Sache schon gelaufen ist.

Deshalb müssen alle Existenzzusammenhänge überprüft werden

Das tut bspw. Naturwissenschaft, die bewusst oder unbewusst setzt, dass das zu Untersuchende "echt" ist - das ist legitim. - Ontologisch ist es NICHT legitim, weil das genau die Frage ist. - Du kannst doch Fragen nicht damit beantworten, dass Du die Antwort bereits setzt und dann erklärst. - Genau das tust Du.

es gibt gar keinen Grund diesen Leuten irgendeine Kompetenz zu unterstellen

Wieso das? Ihre Kernkompetenz ist das ontologische Denken-Können und nicht das naturwissenschaftliche Erklären.

Deine Behauptung „Geist wirkt im materiellen Kontext“ ändert nichts daran, dass dieser „Geist“ keine Ahnung davon hat, was er angeblich ständig macht.

Du weißt also als geistiges Wesen nicht, was Du tust?

dann sind dies körperliche Zusammenhänge – es sind greifbare Personen.

Aus meiner Sicht ein Oxymoron. - Ist Durchfall eine Person?

Wenn man die Wahrnehmung analysiert

Kann man - aber damit kann man die hier diskutierten Grundsatzfragen lösen. - Wir reden hier von "Sein", nicht von "Wahrnehmung" ("Wahrnehmung" ist der Versuch, "Sein" zu erkennen, aber selbst nicht "Sein").

Descartes (und Du) kommt halt anders nicht an seinen religiös motivierten Wunsch heran

Auch Wiederholungen machen etwas Falsches nicht wahr: Ontologische Fragen sind keine religiösen Fragen (nebenbei: Heidegger war Existenzialist, also alles andere als Christ, als er seine Ontologie geschrieben hat).