Die Früchte des Reduktionismus.

[sven23]

Das Gehirn ist - wie Du selbst sagst - in der Regel in der Lage, komplexe Wahrnehmungen richtig zu interpretieren - manipuliert man es bewusst im Wissen um seine Arbeitsweise, erbringt es Fehlleistungen.

Das ist was dran. Die Gestaltpsychologie produziert sogar optische Täuschungen, um die Verarbeitung von Sinnesreizen im Gehirn besser verstehen zu lernen. Die Wahrnehmungspsychologie beschreibt optische Täuschungen als Konsquenz aus der Tatsache, daß Wahrnehmung subjektiv und vom Gehirn beeinflußbar ist (Top-down, bottom-up)

Das heisst: Man kann den Sinn des Gehirns situativ aushebeln - daraus schließt man dann, dass die reduktive Annäherung an das Objekt die bessere sein. - Klingt logisch.

Wenn es um die Untersuchung der Funktionsweise des Gehirns geht, ja natürlich. So erfahren wir viel darüber, wie die Mechanismen funktionieren, obwohl bei optischen Täuschungen noch nicht alle Phänomene vollständig erklärt werden können.

Der Mensch ist nicht deshalb primär im Dasein, um die Natur zu erkennen, sondern um umgekehrt mithilfe der Natur sich und Gott zu erkennen. -

Das sind jetzt wieder ideologische Schlußfolgerungen/Setzungen.

Oder noch härter formuliert: Wäre der sogenannte "Sündenfall" nicht nötig, hätte man keine naturalistische Welt gebraucht.

Ich glaube, der Natur ist es ziemlich egal, ob es Menschen gibt, die einen Sündenfall postulieren oder nicht. Die Natur gab es schon ein paar Milliarden Jahre, lange bevor sich Menschen so was ausdenken konnten.

Nun ist es aber so, wie ist: Wir sind im Dasein/in der naturalistischen Welt. -

So ist es. Und frei nach Douglas Adams reicht den einen der wunderschöne Garten und die anderen wollen unbedingt, daß noch Feen und Elfen darin wohnen.

Nun hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man vermisst die Welt reduktiv und interessiert sich für nichts, was nicht vermessbar ist. - Oder man interessiert sich (bei anderer Setzung) für die Existenz des Menschen an sich und deren Woher und Wohin - dann wird man nur so viel vermessen, wie man braucht.

Warum immer entweder oder? Man kann doch die Welt vermessen und sich für die Existenz des Menschen interessen.

(das Gestell des Japaners ist eine brillante Menschen-Leistung, aber keine Leistung der Natur). Es handelte also um eine Täuschung den Menschen und dessen Lebenssinn gegenüber.

Stimmt und stimmt wieder nicht. Auch Japaner sind Teil der Natur.

im zweiten Fall gilt die Konstruktion von Täuschungen als brillante Ablenkung vom eigentlichen Sinn der menschlichen Existenz.

Sinn des Lebens oder der menschlichen Existenz wäre wieder ein eigenes Thema

Zunächst aber sollte man begreifen, daß eine 100 prozentig objektive Wahrnehmung der Welt durch den Menschen an sich schon eine Illusion ist. Jede Wahrnehmung ist subjektiv gefärbt und selbst ohne optische Täuschung ist die Welt, wie wir sie wahrnehmen, schon eine starke Interpretation des Gehirns.
Es ist ja auch nicht schlimm, wenn das Gehirn anfällig für Täuschungen ist. Was in dieser Welt ist schon ohne Fehler?

[closs]

Was darüber hinaus geht, ist "nicht von dieser Welt". Das können wir niemals wissen.

So ist es - trotzdem kann es der Fall sein. - Insofern geht es auch nicht um "wissen", sondern um "annähern". - Und das geht reduktiv eben genau NICHT.

"Was der Fall sein könnte" ist nur eine andere Bezeichnung für unerforscht oder noch unbekannt.

Nee - auch für das, was "ist", egal ob es erforschbar ist oder nicht.

Deshalb muss Vieles von dem was sein könnte, in den Raum der menschlichen Vorstellung verbannt werden.

Zustimmung - und da ist eben die große Herausforderung, Annäherung an eine im Dasein unerforschbare Realität zu unterscheiden von Phantasie.

[Pluto]

trotzdem kann es der Fall sein.

Was genau kann der Fall sein?

Insofern geht es auch nicht um "wissen", sondern um "annähern".

Immer die alte Frage: Woran soll nan sich nähern wenn man nicht weiß was oder wo?

Und das geht reduktiv eben genau NICHT.

Vielleicht zeigst du mir wie es überhaupt geht.

auch für das, was "ist", egal ob es erforschbar ist oder nicht.

Anders gesagt, wir wissen weder was wir erforschen sollen, noch wie; hauptsache man forscht irgendwie. Das ist der Inbegriff sinnloser Beschäftigungstherapie.

und da ist eben die große Herausforderung, Annäherung an eine im Dasein unerforschbare Realität zu unterscheiden von Phantasie.

Wie macht man das

[closs]

Die Wahrnehmungspsychologie beschreibt optische Täuschungen als Konsquenz aus der Tatsache, daß Wahrnehmung subjektiv und vom Gehirn beeinflußbar ist (Top-down, bottom-up)

Prinzipiell ja - aber man muss hier nachfragen, ob dies ein reduktiv denkender oder ein holistisch denkender Wahrnehmungs-Psychologe sagt. - Beide würden aus ihrer an sich richtigen Beobachtung ganz unterschiedliche Schlussfolgerungen ziehen.

Das sind jetzt wieder ideologische Schlußfolgerungen/Setzungen.

Sowohl materialistische als auch spirituelle Schlußfolgerungen sind "ideologisch" - lieber wäre mir "weltanschaulich geprägt".

Die Natur gab es schon ein paar Milliarden Jahre, lange bevor sich Menschen so was ausdenken konnten.

Das ist irrelevant. - Entweder man versteht die Welt materialistisch, dann hast Du recht. - Oder man versteht die Welt spirituell, dann spielt Zeit keine Rolle.

Warum immer entweder oder? Man kann doch die Welt vermessen und sich für die Existenz des Menschen interessen.

Natürlich - deshalb haben sich doch Wissenschaften auch in christlicher Zeit entwickelt. - Die Frage ist, was der Maßstab ist - das reduktionistische oder holistische Weltbild. - Heute scheint der Reduktionismus als Grundlage für das Verständnis der menschlichen Existenz im Vordergrund zu stehen - für physikalische Belange ist das top, für geistige Belange katastrophal.

Jede Wahrnehmung ist subjektiv gefärbt und selbst ohne optische Täuschung ist die Welt, wie wir sie wahrnehmen, schon eine starke Interpretation des Gehirns.

Wobei wir wieder bei der "ontologischen Differenz" wären, die sowohl horizontal ("Mensch - Natur") als auch vertikal ("Mensch - Gott") gilt.

Es ist ja auch nicht schlimm, wenn das Gehirn anfällig für Täuschungen ist.

Das ist nicht das Problem - das Problem besteht darin, wenn man die reduktiv nachweisbare Welt zum Maßstab für alles nimmt.

[closs]

Was genau kann der Fall sein?

Was "ist" unabhängig von unserer Wahrnehmung - das kann ein uns unbekanntes, aber prinzipiell nachweisbares Insekt im Urwald sein (naturalistische Welt), das kann auch der prinzipiell nicht nachweisbare Gott (geistige Welt) sein. - Die Realität/das Sein macht uns gegenüber keinen Unterschied, ob es prinzipiell von uns nachweisbar ist oder nicht.

Woran soll nan sich nähern wenn man nicht weiß was oder wo?

Man hat einen Korridor, in dem es plausiblerweise ist. - Wenn Du Wildschweine jagen willst, weisst Du doch auch, dass diese weder im Meer noch in der Luft sind - das Feld grenzt sich durch Ausschluß´-Überlegungen aus - man weiss in etwa, wo man zu suchen hat.

Wie macht man das

Man überprüft sich ständig, spürt es, etc. - Nimm ein einfaches Beispiel: Deinn Gegenüber spricht zu Dir - irgendwie wirst Du spüren, ob das Gegenüber lügt oder die Wahrheit sprichst - Du fühlst Dich sicher oder Du fühlst Dich unbequem. - Es hat etwas mit geistigem Instinkt zu tun. - Reduktiv ist da nichts zu wollen - es gibt keine wissenschaftlichen Lügen-Detektoren, wenn es um Geist geht.

[sven23]

Prinzipiell ja - aber man muss hier nachfragen, ob dies ein reduktiv denkender oder ein holistisch denkender Wahrnehmungs-Psychologe sagt. - Beide würden aus ihrer an sich richtigen Beobachtung ganz unterschiedliche Schlussfolgerungen ziehen.

Mit holistischer Betrachtungsweise kommt man z. B. optischen Täuschungen nicht auf die Spur, man sieht sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Und ohne Überprüfung hält man Täuschungen für echt. Überprüfung ist aber nur durch Reduktion möglich.

Das ist irrelevant. - Entweder man versteht die Welt materialistisch, dann hast Du recht. - Oder man versteht die Welt spirituell, dann spielt Zeit keine Rolle.

Auch spirituell spielt es für die Natur keine Rolle, ob es in ein paar Milliarden Jahren Menschen geben wird, die so etwas wie den Sündenfall erfinden. Die Natur evolviert einfach weiter. Und wenn der Mensch eines Tages eleminiert wird durch eine kosmische Katastrophe oder sich selbst eliminiert, dann wird die Natur weiter bestehen und sich herzlich wenig um den Sündenfall kümmern.

Das ist nicht das Problem - das Problem besteht darin, wenn man die reduktiv nachweisbare Welt zum Maßstab für alles nimmt.

Die Katastrophe besteht aber nur in der Vorstellung. Man kann durchaus das Dasein zum Maßstab machen, ohne durchdrehen zu müssen, wie du an anderer Stelle behauptet hast. Alles nur eine Frage des Willens und der Einstellung.

Was man mit fehlgeleiteter Spiritualität anrichten kann, haben 2000 Jahre Kirchengeschichte gezeigt oder aktuell die ISIS. Da ist mir ein entspanntes Dasein 1000 mal lieber, auch wenn ich dafür auf eine ungewisse himmlische Belohnung nach meinem Tod verzichten muß.

[Pluto]

Was genau kann der Fall sein?

Was "ist" unabhängig von unserer Wahrnehmung - das kann ein uns unbekanntes, aber prinzipiell nachweisbares Insekt im Urwald sein (naturalistische Welt), das kann auch der prinzipiell nicht nachweisbare Gott (geistige Welt) sein. - Die Realität/das Sein macht uns gegenüber keinen Unterschied, ob es prinzipiell von uns nachweisbar ist oder nicht.

Sagen wir so. Man hat rund 1 Million Insekten gefunden; da liegt die Vermutung nahe, dass es noch mehr gibt.
Die Menschen suchen schon sehr viel länger nach Gott, als nach Insekten, aber bisher wurde nicht ein einziger Gott gefunden. Liegt es dann nicht nahe, dass die Suche vielleicht vergeblich ist?

Woran soll man sich nähern wenn man nicht weiß was oder wo?

Man hat einen Korridor, in dem es plausiblerweise ist.

Wo siehst du einen Korridor? Ich sehe keinen.

Wenn Du Wildschweine jagen willst, weisst Du doch auch, dass diese weder im Meer noch in der Luft sind - das Feld grenzt sich durch Ausschluß´-Überlegungen aus - man weiss in etwa, wo man zu suchen hat.

Nee, nee... Wildschweine erkennt man an den Spuren die sie hinterlassen.

Wie macht man das

Man überprüft sich ständig, spürt es, etc.

Wenn schon das Auge so schnell von Illusionen getäuscht wir, Anhand der vielen Beispiele von optischen Illusionen sollten man gelernt haben, wie unzuverlässig solche Gefühle sein können.

Nimm ein einfaches Beispiel: Deinn Gegenüber spricht zu Dir - irgendwie wirst Du spüren, ob das Gegenüber lügt oder die Wahrheit sprichst - Du fühlst Dich sicher oder Du fühlst Dich unbequem. - Es hat etwas mit geistigem Instinkt zu tun. - Reduktiv ist da nichts zu wollen - es gibt keine wissenschaftlichen Lügen-Detektoren, wenn es um Geist geht.

Doch, doch... http://www.br.de/themen/wissen/gehirn-t ... or100.html.

Die Entdeckung der Spiegelneuronen erlaubt es, zu erklären wie ein Mensch ebenfalls in der Lage ist Lügen zu erkennen. Es handelt sich dabei um Nerven im Gehirn, die darauf ausgelegt sind, feinste Regungen im Gesicht des Gesprächspartners zu erkennen und zu interpretieren...

[closs]

Mit holistischer Betrachtungsweise kommt man z. B. optischen Täuschungen nicht auf die Spur

Nein - das sagt auch keiner. - Die Aussage ist, dass die Wahrnehmung des Menschen aus gutem Grund holistisch angelegt ist, und dass es provozierte Einzelfälle geben kann, bei denen diese Wahrnehmungs-Art ausgehebelt werden kann.

Überprüfung ist aber nur durch Reduktion möglich.

Überprüfung von Einzel-Wahrnehmungen, JA. - Das ist jedoch als "zweite Stimme" durchaus willkommen, aber nicht entscheidend. - Denn wenn man bei der Einzel-Beobachtung herausfindet, dass Quadrat A und B den gleichen Farbwert haben, steht dem immer noch gegenüber, dass die Wahrnehmung unterschiedlicher Farbwerte im Kontext mit dem Zylinder-Schatten zur Kontrastbetonung sinnvoll ist. - Wir reden hier also nicht von "Sinnes-Täuschung", sondern von einer anderen Perspektive, die durchaus sinnvoll ist. - Es ist eher eine Frage der Priorität: Was ist der Wahrnehmung wichtiger? Der Vergleich A mit B oder die Heraushebung des Kontrasts Schatten - Quadrat.

Die Natur evolviert einfach weiter.

Das tut sie oder sie tut es nicht - je nachdem, was ansteht. - Es ändert nichts an grundsätzlichen geistigen Koordinaten, die es ebenfalls unabhängig vom Menschen gibt.

Man kann durchaus das Dasein zum Maßstab machen, ohne durchdrehen zu müssen

Es gibt sicherlich geistige Schutzräume, die dies verhindern - das habe ich mit "Verdrängung" gemeint.

Was man mit fehlgeleiteter Spiritualität anrichten kann, haben 2000 Jahre Kirchengeschichte gezeigt oder aktuell die ISIS. Da ist mir ein entspanntes Dasein 1000 mal lieber, auch wenn ich dafür auf eine ungewisse himmlische Belohnung nach meinem Tod verzichten muß.

Du bringst es manchmal fertig, in einem Satz verschiedenste Irrtümer auf engstem Raum zu vereien:
1) Kirchengeschichte: Das Problem der Kirchen-Geschichte war nicht das NT, sondern die Verletzung des NT.
2) In den letzten ca. 400 Jahren waren alle Kriege Europas primär säkular bedingt. - Wer den Christen die theoretische Verantwortung für Kreuzzüge, Religionskriege und Inquisition zuordnet, muss als Säkularer die preussisch-österreichischen, napoleonischen sowie die beiden Weltkriege auf seine Kappe nehmen - KZ und Gulag ganz zu schweigen. - Macht das Sinn?
3) Es geht nicht um himmlische Belohnung, sondern um geistige Erkenntnis.

[closs]

Liegt es dann nicht nahe, dass die Suche vielleicht vergeblich ist?

Aus geistiger Perspektive ist es NICHT naheliegend, da man da schon von vorneherein weiss, dass Gott im Dasein nicht nachweisbar sein KANN - es gibt um Annäherung durch Erleben, Verstehen, Erkennen - und, wenn man philosophisch ist, durch Nachdenken.

Wo siehst du einen Korridor? Ich sehe keinen.

Das ist wahrscheinlich der Unterschied. - Es gibt genug Theologen/Philosophen, die diesen Korridor gut begründet haben - aber das scheint nichts zu nützen. - Wahrscheinlich ist der einzige erfolgversprechende Weg, sich von einfachen, aber authentischen Christen umgeben zu lassen und einfach zu beobachten - also zu spüren.

Wildschweine erkennt man an den Spuren die sie hinterlassen.

Und um diese Spuren zu suchen, geht man nichts ins Wasser oder in die Luft, sondern bspw. in den Wald, nicht wahr?

Wenn schon das Auge so schnell von Illusionen getäuscht wir, Anhand der vielen Beispiele von optischen Illusionen sollten man gelernt haben, wie unzuverlässig solche Gefühle sein können.

"Gefühle" ist ein irreführendes Wort - für mich klingt Gefühl wie sinnliche Wahrnehmung (ob Schmerz oder Kitzeln oder Kälte) - hier sollte man besser den Begriff "geistigen Instinkt/geistige Offenheit" (o.ä.) verwenden. - Das hat mit "Gefühl" im üblichen Sinn des Wortes nichts zu tun.

Es handelt sich dabei um Nerven im Gehirn, die darauf ausgelegt sind, feinste Regungen im Gesicht des Gesprächspartners zu erkennen und zu interpretieren...

Es bestreitet doch keiner, dass geistige Fähigkeiten des Menschen körperlich (Neuronen) abgebildet werden.

[sven23]

Nein - das sagt auch keiner. - Die Aussage ist, dass die Wahrnehmung des Menschen aus gutem Grund holistisch angelegt ist, und dass es provozierte Einzelfälle geben kann, bei denen diese Wahrnehmungs-Art ausgehebelt werden kann.

Man sollte es aber auch nicht mit dem Holismus übertreiben, sonst landen wir wieder beim Schamanismus.
Im Ernst: Afrika hat eine große Tradition des Aberglaubens, der geradezu kultiviert wird. Das hat dann manchmal extreme Auswirkungen.
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/pan ... 52295.html

- Es ändert nichts an grundsätzlichen geistigen Koordinaten, die es ebenfalls unabhängig vom Menschen gibt.

Ich würde eher sagen, daß diese geistigen Koordinaten eine menschliche Erfindung sind.

Es gibt sicherlich geistige Schutzräume, die dies verhindern - das habe ich mit "Verdrängung" gemeint.

Also es gibt nicht "geistige" Menschen, die in geistige Schutzräume gehen, um nicht durchzudrehen?
Was du dir nicht alles zusammen bastelts.

Du bringst es manchmal fertig, in einem Satz verschiedenste Irrtümer auf engstem Raum zu vereien:
1) Kirchengeschichte: Das Problem der Kirchen-Geschichte war nicht das NT, sondern die Verletzung des NT.
2) In den letzten ca. 400 Jahren waren alle Kriege Europas primär säkular bedingt. - Wer den Christen die theoretische Verantwortung für Kreuzzüge, Religionskriege und Inquisition zuordnet, muss als Säkularer die preussisch-österreichischen, napoleonischen sowie die beiden Weltkriege auf seine Kappe nehmen - KZ und Gulag ganz zu schweigen. - Macht das Sinn?
3) Es geht nicht um himmlische Belohnung, sondern um geistige Erkenntnis.

Und aus vermeintlichen Irrtümern werden Wahrheiten.
1) Damit bestätigst du meine Aussage.
2) 30 jähriger Krieg war kein Religions-oder Konfessionskrieg? Daneben noch viele kleine regionale Konflikte und ganz außen vor waren die Kirchen im Nationalsozialismus auch nicht. Wird oft gerne vergessen. Zugegeben ist das Christentum heute nicht mehr der Initiator von Konflikten, das hat sich mehr auf die anderen abrahamitischen und mosaischen Religionen verlagert. http://www.zeit.de/2014/39/islam-religion-krieg
3) Und die geistige Erkenntnis wird im Himmel belohnt. Warum tun sich eigentlich Religiöse so schwer, die versprochene Belohnung zu akzeptieren? Belohnung und Bestrafung ziehen sich als Leitmotive durch die gesamte Bibel. Fühlt man sich wie ein kleines Kind beim Naschen ertappt?