Sophismen und logische Fehlschlüsse

[Anton B.]

Frage: Warum ist es so und nicht anders?
Antwort: Weil wir eben genau in dem Universum leben, wo es so ist! Wäre es anders, lebten wir halt im anderen Universum ...

Bescheidene Frage. In welchem anderen Universum ist überhaupt menschliches Leben möglich?

Hmmm. Ich glaub', in all denen, die mit der Ziffernfolge 8872534... beginnen. Bin mir aber auch nicht ganz sicher.

[Tyrion]

Zwar gibt es einige Parallelen zwischen dem Urknall und dem Glauben an Gott, aber auch gravierende Unterschiede.
1. a) Gott ist ewig (∞) und somit ohne Ursache seiend. / b) Der Urknall ist unendlich kurz (0).

Völlig klar. Deshalb hatte ich (ich hoffe/glaube im gleichen Beitrag) auch die Multiversen-Idee von Hawking mit genannt. Die Frage ist, wodurch er Urknall ausgelöst wurde. Da aber im Urknall nach gängiger Theorie die Raumzeit erst entstand, gibt es kein "vor dem Urknall". Ich kann mir sowas auch nicht vorstellen, es ist sperrig, unbefriedigend. Vermutlich werden wir nie dahinter kommen, was passiert ist (mangels Datengrundlage).

Gott ist zeitlich in der Kosmologie eher vergleichbar mit der Vorstellung eines ewigen Multiversums, welches einfach existiert und nicht erst entstehen muss.

Exakt - d'accord!

Der postulierte Urknall ist "unelegant" und kann die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten nicht erklären. Zudem ist eine Anfangssingularität aus quantenphysikalischer Sicht problematisch.

Ebenfalls d'accord. Mir wäre eine andere Hypothese auch lieber. Daher hatte ich auch mit dem ekpyrotischen Universum geliebäugelt - das ist das mit den Branes, das auf der Stringtheorie basiert. Nur gibt es da unter anderem ein großes Problem mit der Entropie. Im Moment erklärt das Urknallmodell das Universum am besten.

Gott wird jenseits aller bedingt-bedingenen Kräfte (Karl Barth) gedacht/geglaubt und steht somit jenseits naturwissenschaftlicher Betrachtung. Die Urknallsingularität "berandet" gewissermaßen den Geltungsbereich der Physik.

Stimmt.

Entweder wir münden in einem infiniten Regress oder müssen uns mit dem dogmatischen Abbruch behelfen. Wie wollen wir denn aus diesem Dilemma rauskommen?

Deshalb denke ich über das Dilemma nicht weiter nach, da ich ja eine Lösung erraten müsste (setzen müsste). Und ohne plausiblen Anhaltspunkt fällt mir das schwer. Deshalb vertraue ich auf neue Beobachtungen beispielsweise in CERN, die unser Verständnis über Materie, Energie, Dunkle Materie, Dunkle Energie (usw.) vertiefen. Vielleicht kommt ein Durchbruch und die Stringtheorie wird bestätigt oder aber widerlegt. Vielleicht werden wir den Beginn des Universums nie verstehen (was sohar recht wahrscheinlich ist). Und ist ein Problem für mich unlösbar, dann erfinde ich mir keine Lösung.

Der Urknall ist im Grunde ein dogmatischer Abbruch, das Multiversum auch, nur dass anstelle eines Anfangs der Zeit (Urknalltheorie) ein ewiger Kosmos postuliert wird. Beliebig bis unendlich viele Universum sind eine außergewöhnlich starke Behauptung und meinem Verständnis nach ist diese weit entfernt von Sparsamkeitsprinzip (Ockham).

Hawkings Multiversenidee ist auch keine Theorie. Er hat das in populärwissenschaftlichen Büchern als Idee angegeben. Insofern ist es nur Brainstorming. Die Urknalltheorie lässt hingegen alles weg, was den Grund für den Urknall betrifft. Hier greift das Sparsemkeitsprinzip.

Alternativ schlage ich vor einen ewigen Schöpfergott zu postulieren. Aber nicht "unbeweglich", wie bei Xenophanes (er gehörte zu den Eleaten) Aristoteles (πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον, zur Erläuterung verweise ich auf meine Betrachtung der Welt und ihre mögliche Deutung als Schöpfung, siehe auch mein philosophischer Beitrag), sondern als ewig "beweglicher", denkender Gott. Geist ist wie der Wind in ewiger "Bewegung", zumindest impliziert dies nach meinem Verständnis der Begriff.
Die Multiversen in kosmologischen Modellen werden auch dynamisch beschrieben. Man könnte dies als ewige Bewegung des unvergänglichen Seins umschreiben. Warum sollte dies nicht für Gott zutreffen dürfen?

Klar ist das möglich. Ich finde nur nichts, was das plausibler macht, als Hawkings Idee des ewigen, inflationären Hintergunduniversums, in dem ständig parallel Urknalle zünden (Multiversum). Ich sehe keinen Anhaltspunkt, eine Intelligenz dahinter zu psotulieren. Daher postuliere ich erstmal nichts und überlasse das den Kosmologen, denen ich eher zu folgen geneigt bin als den Theologen.

[Halman]

Zwar gibt es einige Parallelen zwischen dem Urknall und dem Glauben an Gott, aber auch gravierende Unterschiede.
1. a) Gott ist ewig (∞) und somit ohne Ursache seiend. / b) Der Urknall ist unendlich kurz (0).

Völlig klar. Deshalb hatte ich (ich hoffe/glaube im gleichen Beitrag) auch die Multiversen-Idee von Hawking mit genannt. Die Frage ist, wodurch er Urknall ausgelöst wurde. Da aber im Urknall nach gängiger Theorie die Raumzeit erst entstand, gibt es kein "vor dem Urknall". Ich kann mir sowas auch nicht vorstellen, es ist sperrig, unbefriedigend. Vermutlich werden wir nie dahinter kommen, was passiert ist (mangels Datengrundlage).

Ja, weitesgehend stimme ich diesem Absatz zu, aber einen Punkt kritiere ich: Ich bestreite dass "im Urknall nach gängiger Theorie die Raumzeit erst entstand".
Nimm an, wir würden die Raumzeit in Hyperflächen folieren, eine Hyperfläche, nennen wir sie t_0, für die Anfangssingularität, beliebig weitere Hyerflächen, darunter auch eine für die Weltzeit der CMB und natürlich eine für die Gegenwart, nennen wir sie t_heute. Natürlich umfasst die Raumzeit auch alle künftigen Hyperflächen, möglicherweise bis in t_∞. Die Raumzeit umfasst also ALLE Hyperflächen und damit die gesamte Geschichte des Universums.
An dieser Stelle passt folgender Auszug aus diesem Beitrag von mir:
Die CMB besteht überwiegend aus MW-Photonen. Doch im Anfang des Universums war ihre durchschnittle Frequenz ("Temperatur") viel höher. Im frühen Universum bestand die CBM aus hochenergetischen γ-Quanten.
In der Grafik ist die CMB als Hyperfläche der dargestellten Raumzeit des Universums zu sehen, ca. 380.000 Jahre nach dem "Urknall". Damals lag die Temperatur des Universums bei 3000° K. Doch zeither expandierte der Raum und die durschnittliche Frequenzt der CMB sank weiter ab.

Grafikquelle

Die blaue Grafik stellt die Raumzeit dar, genauer den Teil von t_0 bis t_heute. Da die raumzeitliche Betrachtung alle Hyperflächen und somit die gesamte Geschichte, umfasst, kann diese nicht entstehen. Was in der Urknallsingularität entsteht ist der Raum, mit dem Beginn der Zeit.

Umfassender hatte ich seeadler in meinem Beitrag vom Mo 23. Nov 2015, 00:18 das Konzept erklärt.

Ergänzend verweise ich auf diesen Beitrag von Agent Scullie.

Verstehst Du nun, warum ich die Sprechweise, die Raumzeit entstand, für falsch halte?

Der postulierte Urknall ist "unelegant" und kann die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten nicht erklären. Zudem ist eine Anfangssingularität aus quantenphysikalischer Sicht problematisch.

Ebenfalls d'accord. Mir wäre eine andere Hypothese auch lieber. Daher hatte ich auch mit dem ekpyrotischen Universum geliebäugelt - das ist das mit den Branes, das auf der Stringtheorie basiert. Nur gibt es da unter anderem ein großes Problem mit der Entropie. Im Moment erklärt das Urknallmodell das Universum am besten.

Die auf der Stringtheorie basierende Brane-Kosmologie hat noch ein anderes Problem: Die Supersymmetrie. Bis heute wurden keine supersymmetrischen Partnerteilchen, wie z.B. das Selektron, gefunden und langsam wird es eng, denn die Massen der Partnerteilchen können nicht beliebig hoch sein. Ihre Existenz erscheint immer unwahrscheinlicher. Diesbezüglich hatte ich auf zwei Artikel des Sciencebloggers Martin Bläker (“Hier wohnen Drachen”) verwiesen.

Entweder wir münden in einem infiniten Regress oder müssen uns mit dem dogmatischen Abbruch behelfen. Wie wollen wir denn aus diesem Dilemma rauskommen?

Deshalb denke ich über das Dilemma nicht weiter nach, da ich ja eine Lösung erraten müsste (setzen müsste). Und ohne plausiblen Anhaltspunkt fällt mir das schwer. Deshalb vertraue ich auf neue Beobachtungen beispielsweise in CERN, die unser Verständnis über Materie, Energie, Dunkle Materie, Dunkle Energie (usw.) vertiefen. Vielleicht kommt ein Durchbruch und die Stringtheorie wird bestätigt oder aber widerlegt. Vielleicht werden wir den Beginn des Universums nie verstehen (was sohar recht wahrscheinlich ist). Und ist ein Problem für mich unlösbar, dann erfinde ich mir keine Lösung.

Das verstehe ich. Dies muss einen aber nicht davon abhalten Ideen zu entwickeln.

Mir ist durchaus bewusst, dass mein Verweis auf die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten kein hinreichender Beleg für einen Schöpfergott ist. Alleine diese Erkenntnis würde mich zum Agnostizismus führen. Allerdings reicht dieser Befund, um mich vom Atheismus wegzuführen, weil die Negation Gottes redlich angezweifelt werden kann.

Mein Glaube schöpft aus vier Quellen, die Deutung der Welt als Schöpfung ist nur eine dieser Quellen.

Der Urknall ist im Grunde ein dogmatischer Abbruch, das Multiversum auch, nur dass anstelle eines Anfangs der Zeit (Urknalltheorie) ein ewiger Kosmos postuliert wird. Beliebig bis unendlich viele Universum sind eine außergewöhnlich starke Behauptung und meinem Verständnis nach ist diese weit entfernt von Sparsamkeitsprinzip (Ockham).

Hawkings Multiversenidee ist auch keine Theorie. Er hat das in populärwissenschaftlichen Büchern als Idee angegeben. Insofern ist es nur Brainstorming. Die Urknalltheorie lässt hingegen alles weg, was den Grund für den Urknall betrifft. Hier greift das Sparsemkeitsprinzip.

Und somit auch alle Ideen, welche die extreme Feinabstimmung mit Mulitversen-Hypothesen wegerklären.

Alternativ schlage ich vor einen ewigen Schöpfergott zu postulieren. Aber nicht "unbeweglich", wie bei Xenophanes (er gehörte zu den Eleaten) Aristoteles (πρῶτον κινοῦν ἀκίνητον, zur Erläuterung verweise ich auf meine Betrachtung der Welt und ihre mögliche Deutung als Schöpfung, siehe auch mein philosophischer Beitrag), sondern als ewig "beweglicher", denkender Gott. Geist ist wie der Wind in ewiger "Bewegung", zumindest impliziert dies nach meinem Verständnis der Begriff.
Die Multiversen in kosmologischen Modellen werden auch dynamisch beschrieben. Man könnte dies als ewige Bewegung des unvergänglichen Seins umschreiben. Warum sollte dies nicht für Gott zutreffen dürfen?

Klar ist das möglich. Ich finde nur nichts, was das plausibler macht, als Hawkings Idee des ewigen, inflationären Hintergunduniversums, in dem ständig parallel Urknalle zünden (Multiversum). Ich sehe keinen Anhaltspunkt, eine Intelligenz dahinter zu psotulieren. Daher postuliere ich erstmal nichts und überlasse das den Kosmologen, denen ich eher zu folgen geneigt bin als den Theologen.

Wir wäre es mit dem theoretischen Physiker Walter Thirring?

In diesem Beitrag verweise ich auf ein PDF-Dokument von Prof. Peter C. Hägele.

[SilverBullet]

Also ich denke, wenn wirklich niemand an in den Raum gesetzten Prämissen Anstoß nimmt, dann werden sie wirklich allgemein geteilt und könnten als Grundlage der weiteren Diskussion dienen.

Als Kriterium für „Diskussion“ taugt es vermutlich schon, aber was ist mit „Korrektheit“?

Es geht hier ja um den Anspruch „einer Fachaussage aus einem Fachbuch für eine so genannte Geisteswissenschaft“.

Ehrlich gesagt sollte das Resultat schon noch etwas mehr sein, als nur „ein Regelwerk zur Unterhaltung“.

Also m.E. machen die Philosophen keinen schlechten Job. Nur ist das was sie machen, nicht unbedingt das, was manch einer sich so vorstellt.

Mir drängt sich hier die Frage auf, warum derart „nebulös“ über die „Leistung der Philosophen“ gesprochen wird.
Was machen sie denn für einen Job?
Woran wird erkannt, dass dies „kein schlechter Job“ ist?

Und das Interessante ist ja: Heute hinterfragen die Berufsphilosophen wirklich alles.

Mit welchem Resultat – dass sie halt „alles“ hinterfragen?
Hinterfragen sie auch, ob sie sich als „Geistwissenschaftler“ bezeichnen sollten oder stellen auch sie waghalsige Behauptungen auf?

Kann man überhaupt von einem einheitlichen „sie“ sprechen, oder macht letztlich jeder, was er gerade will?

Der ein oder andere Mitforist meint, die Philosophie hätte sich zurück entwickelt.

Wie kann es möglich sein, dass es diese Meinung heute gibt – welches „Fachbuch“ haben diese „andere Mitforisten“ übersehen?

[SilverBullet]

=> Wenn du „Gott“ als „Folgerung“ darstellen möchtest, dann verschweigst du die dazu benötigten Voraussetzungen.

Weil dies nicht Thema meines Threads ist. Bei mir entsteht der Eindruck, dass Dir die Intention meines Threads gar nicht klar ist. Es geht mir hier um Metakommunikation, insbesondere darum, logische Fehlschlüsse und Sophismen bei sich selbst und anderen zu erkennen und zu vermeiden.

Tja, du hast mit dem Schabernack „Gott soll eine Konklusion und keine Prämisse sein“ angefangen.
Ich habe dir lediglich deinen Fehlschluss aufgezeigt -> „Auftrag, im Sinne des Threads erledigt“

Diese sind relativ einfach und grobmotorisch zu finden: du müsstest wissen, über was du da eigentlich redest – genau das ist jedoch nicht der Fall.

Irrtum, ich weiß worüber ich Rede.

Nö, du machst Anfängerfehler.

Die Voraussetzung dafür, dass ich deine Reaktion ernst nehmen könnte, wäre dass es bisher noch keine Gelegenheit gegeben hat, um deine „Kenntnisse“ einschätzen zu können.
Diese gab es in der Vergangenheit aber zur Genüge und auch hier und jetzt hättest du etwas schreiben können -> Fehlanzeige.

Folgert man, dass unser Universum eine Schöpfung ist, dann muss es sich beim Schöpfer um eine Entität handelt, die mit nichts vergleichbar ist, was wir bereits kennen.

Das ist nichts anderes als eine Bankrotterklärung, was Voraussetzungen angeht.
Da nichts von dem, was du da behauptest, feststellbar ist und ja auch gar nicht sein soll, stellst du dich ausserhalb des „Voraussetzungs-Folgerungs“-Ablaufes, wobei du aber exakt diesen für deine Aussagen beanspruchen möchtest – das ist aus meiner Sicht „Philosophie in Reinkultur“.

Ich müsste also meine Glaubensbekundung an die Existenz Gottes logisch ableiten (Konklusion aus Prämissen) und nicht voraussetzen. Darüber, wie dies geschehen kann, hatte ich mich hier bewusst nicht geäußert.

Doch: „mit nichts vergleichbar ist, was wir bereits kennen“ -> unbekannt -> Voraussetzungen „unbekannt“ -> „Gott“ ist eher eine Frage und kann nicht als eine Schlussfolgerung hervorgehen.

Warum willst du mit aller Kraft daran vorbeischwurbeln?

Übrigens stelle ich mich nirgends außerhalb des „Voraussetzungs-Folgerungs“-Ablaufes, ganz im Gegenteil, ich vertrete hier die logische Folgerung und appeliere geradezu dazu, logisch gültig zu argumentieren.

Doch, indem du „Gott“ als Schlussfolgerung suggerierst, obwohl du diese Schlussfolgerung effektiv nicht ableiten kannst – siehe oben.

Ein Schöpfergott sollte meines Erachtens als Konklussion aus Prämissen folgen. [Eine konkrete Darstellung der Prämissen und der Argumentation, die zur Konklussion "Schöpfergott" führen, lag hier nicht in meiner Absicht und wird im Rahmen der Metakommuniktation hypothetisch vorausgesetzt, was zum nächsten Satz führt.] Folgert man, dass unser Universum eine Schöpfung ist [also für den Fall, dass diese Folgerung in einer Argumentation gezogen wird], dann muss es sich beim Schöpfer um eine Entität handelt, die mit nichts vergleichbar ist, was wir bereits kennen.
Verstehst Du nun meine Intention?

Klar, man kann deine „Verbesserungen des lustigen Suggestionsversuchs“ konkret als „Schwanz einziehen“ bezeichnen.

Es ist denkbar, dass im Jahre 1947 Außerirdische in Roswell gelandet sind. Daraus folgt nicht, dass dem auch so ist.
Wie kommst Du auf die Idee, dass die Philosophie so wäre, wie Du es beschreibst?

Was ist „Metaphysik“ anderes als Ausserirdisches bzw. Ausserweltliches, Aussermaterielles?

Wie kommst Du nun auf „Metaphysik“?

Du wolltest mit dem „Ausserirdischenbeispiel“ die Seriosität der Philosophie verdeutlichen und ich möchte deshalb nachfragen, ob mit der „Metaphysik“ nicht genau dieser „Nicht-Irdisch“/“Nicht-Materiell“-Firlefanz bereits schon durch die Philosophie abgedeckt wurde/wird, also dein „Argument“ etwas „zu spät dran“ und somit komplett falsch ist.

Dir ist schon klar, dass Du ein FACHbuch kritisert, welches Grundlage für das Philosophie-Studium in Universitäten ist, oder?

Doch, doch, mir ist schon klar, dass sich Universitäten dadurch lächerlich machen.

Dir ist aber offensichtlich klar geworden, dass du wieder einmal kein Argument hast und stattdessen ausweichen musst.

Nur wenn es zu peinlich wird, denn in deinem "Fachbüchlein" wird nicht gesagt, dass Prämissen am besten aus der naturwissenschaftlichen Forschung stammen sollen.

Es liegt offen vor dir, aber du machst die Augen nicht auf.

Welche Prämissen zugrundegelegt werden, hängt entscheidend von der Fragestellung ab. Wenn z.B. die Frage lautet, sollte eine Luxussteuer eingeführt werden?, dann empfielt sich hierfür natürlich eine andere Herangehensweise als wenn gefragt wird: Was ist Masse? Nicht alle Fragestellungen sind naturwissenschaftlicher Art.

Tja, dein Textauszug hat nun einmal von „am besten“ gesprochen und das „intuitive Köpfleinnicken von Philosophen“ gehört explizit nicht zum Besten – warum willst du dir die Quatschaussage aus deinem Textauszug schön reden?

Du bist in deiner Reaktion fixiert „eine Schräge zu erkennen“, obwohl du verstehst, dass keine Schräge vorliegt.

Interessant. Dies bedeutet, dass ich folgern kann, dass die Linien nicht schräge sind, obgleich ich sie als schräge wahrnehme.

Nein, es handelt sich nicht um eine Denkfolgerung, sondern entweder um eine Überprüfung (Abdecken, Abmessen bzw. Anlegen einer geraden Kante), also um ein abgewandeltes „Eleben“, oder um die Erinnerung, wie die Herstellung des Vorlagebildes abgelaufen ist – abgesehen davon läuft deine Reaktion fixiert ab.

Übrigens kann ich mir kaum eine schwierigere Zielgruppe als eine Gruppe aus Philosophen vorstellen, wenn ich die Absicht hätte, ihnen logisch die Realität von „Transzendenz“ herzuleiten.

Ich bin nicht beeindruckt, denn du kannst ja nicht einmal meine Fragen beantworten.
(... und du würdest doch Philosophen „weit über mir“ einordnen )

Mal sehen wie leicht dir eine Erklärung fällt, immerhin müsste sie ja auf einem „Erschaffungsvorgang“ basieren und somit z.B. hinter den „schrägen Linien“ eine „heilige Absicht“ stehen.

Nein, müsste ich nicht. Zurzeit lese ich ein Buch über Hirnforschung…

Na so was, du kannst also keine Erklärung liefern.
Wie wäre es, wenn du selbst ein wenig nachdenken würdest. Das Verweisen auf andere Autoren bringt nichts, denn dort wird nicht meine Frage beantwortet.

Der Wortteil „Geist...“ spielt im Begriff Geisteswissenschaft jedenfalls nicht auf eine supernaturalistische Perspektive oder Metaphysik ab, sondern auf die kognitiven Fähigkeiten des Menschen.

Ein hübscher Versuch, jedoch ist dies kein von allen Philosophen „intuitiv getragenes Argument“, die Philosophie kommt explizit aus einer anderen Vergangenheit und „kognitive Fähigkeiten“ benötigen eine Basis, also eine Voraussetzung, die du wieder einmal unter dem Tisch verschwinden lassen möchtest.
Versuch mal die Voraussetzungen für „kognitive Fähigkeiten“ zu beschreiben, so dass es angebracht ist, das Wort „Geist“ (das immerhin sehr stark „vorbelastet“ ist) einzusetzen.

Angenommen du kannst es nicht, dann würde dies bedeuten, dass du keine Grundlage für die Bezeichnung „Geisteswissenschaft“ kennst.

Ach so, und mein „Missverständnis“ hat dich daran gehindert, die „vielen Resultate der Philosophie“ aufzulisten, so dass ich „mein Missverständnis“ bereitwillig eingestehen muss – „oje, ich bin ja ein richtiger Schurke“

So weit würde ich nicht schlussfolgern. Allerdings häufen sich hier wieder meine Beiträge. Wie soll ich da noch die „vielen Resultate der Philosophie“ auflisten? Zudem: Warum sollte ich dies tun?

Na, vielleicht, weil du behauptest, ich würde die Philosophie unterschätzen.
Du hast genug Text verfasst und hättest eine lange Liste von Resultaten präsentieren können. Dir ist natürlich klar, dass dies höchst effizient gewesen wäre, aber du kannst es schlicht weg nicht.

Ich habe vor diesem Hintergrund eher den Eindruck dass ich deine „Kenntnisse/Fähigkeiten“ durch das Stellen meiner Fragen gnadenlos überschätzt habe.

[Tyrion]

Ja, weitesgehend stimme ich diesem Absatz zu, aber einen Punkt kritiere ich: Ich bestreite dass "im Urknall nach gängiger Theorie die Raumzeit erst entstand".

Das geht auch aus deiner Grafik hervor. Die Zeit ist an den Raum geknüpft und umgekehrt (Raum-Zeit-Kontinuum). Auch bei deiner Grafik gibt es einen Ausgangspunkt, ab dem sich die Raumzeit ausdehnt. Es gibt einen tiefsten Punkt. "Davor" gibt es nicht, da die Funktion dort nicht definiert ist.

Ich bin da allerdings völlig draußen. Als ich studiert hatte, fuhren meine Profs auf die Stringtheorie ab und auf Supersymmetrie. Brane-Kosmologie war noch nicht als These formuliert worden und dunkle Energie war erst im Gespräch. Es ging noch darum, was die Masse von Neutrinos sind, da man noch ein pulsierendes Universum für möglich hielt. Andere Zeiten. Ich bin also in der Kosmologie nicht mehr up to date. Ich lese nur hin und wieder das eine oder andere.

Die auf der Stringtheorie basierende Brane-Kosmologie hat noch ein anderes Problem: Die Supersymmetrie.

Klar, deshalb schrieb ich ja "unter anderem". Die Entropieproblematik finde ich allerdins grundlegender problematisch.

Mir ist durchaus bewusst, dass mein Verweis auf die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten kein hinreichender Beleg für einen Schöpfergott ist. Alleine diese Erkenntnis würde mich zum Agnostizismus führen.

Was vielleicht gar nicht schlecht wäre, denn das macht einen Menschen toleranter. Der Absolutheitsanspruch, den die einzelnen Religionsvertreter für sich haben, erschwert das friedliche Zusammenleben.

Allerdings reicht dieser Befund, um mich vom Atheismus wegzuführen, weil die Negation Gottes redlich angezweifelt werden kann.

Natürlich kann man die Negation eines Gottes an sich anzweifeln. Letzten Endes bin ich da auch Agnostiker. Ich finde Gott aber so unnötig und unplausibel, dass ich mich deshalb lieber als Atheist bezeichne.

Mein Glaube schöpft aus vier Quellen, die Deutung der Welt als Schöpfung ist nur eine dieser Quellen.

Mein früherer Glaube schöpfte auch aus verschiedenen Quellen, die aber alle versiegt sind

Wir wäre es mit dem theoretischen Physiker Walter Thirring?

Er war doch kein Kosmologe?! Ich kenne seine Lehrbücher zur Mathematischen Physik und seine Beiträge zur Quantenfeldtheorie.

[Hemul]

Auch bei deiner Grafik gibt es einen Ausgangspunkt, ab dem sich die Raumzeit ausdehnt. Es gibt einen tiefsten Punkt. "Davor" gibt es nicht, da die Funktion dort nicht definiert ist .

Hugh-der Bärtige hat gesprochen.
Ein "davor" vor der Raumzeit gibt es nicht da die Funktion dort nicht definiert ist? Promovierte Wissenschaftler mit mehr Hirn als Du eingebildeter abgehobener Narzist sind aber fest davon überzeugt, dass sich doch etwas "davor" befinden muss:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p245823

[Halman]

=> Wenn du „Gott“ als „Folgerung“ darstellen möchtest, dann verschweigst du die dazu benötigten Voraussetzungen.

Weil dies nicht Thema meines Threads ist. Bei mir entsteht der Eindruck, dass Dir die Intention meines Threads gar nicht klar ist. Es geht mir hier um Metakommunikation, insbesondere darum, logische Fehlschlüsse und Sophismen bei sich selbst und anderen zu erkennen und zu vermeiden.

Tja, du hast mit dem Schabernack „Gott soll eine Konklusion und keine Prämisse sein“ angefangen.
Ich habe dir lediglich deinen Fehlschluss aufgezeigt -> „Auftrag, im Sinne des Threads erledigt“

Dass Gott eine Konklusion und keine Prämisse sein soll, ist also ein Fehlschluss?

Es begann damit, dass Thomas Gott als Vorraussetzung der Gläubigen nannte und Du dies in Deiner Antwort an ihm aufgriffs. In meiner Antwort an Thomas griff ich dies auf stellte fest: "Die Religionskritiker hier im Forum kritisieren oftmals genau diese Grundannahme der Glaubenden, um ihnen so ihre "Basis" zu entziehen." Ich sprach über die Gruppe der Glaubenden, welche aus der Warte ihres Glaubens ins Gespräch gehen und Gott somit voraussetzen.
Philosophisch betrachtet ist dies problematisch. Darin stimmen wir doch überein. Wo ist das Problem? Ach-ja, Gott darf auch keine Konklussion sein, weil er nicht wahrnehmbar ist. Schon klar. Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung.

Diese sind relativ einfach und grobmotorisch zu finden: du müsstest wissen, über was du da eigentlich redest – genau das ist jedoch nicht der Fall.

Irrtum, ich weiß worüber ich Rede.

Nö, du machst Anfängerfehler.

Die Voraussetzung dafür, dass ich deine Reaktion ernst nehmen könnte, wäre dass es bisher noch keine Gelegenheit gegeben hat, um deine „Kenntnisse“ einschätzen zu können.
Diese gab es in der Vergangenheit aber zur Genüge und auch hier und jetzt hättest du etwas schreiben können -> Fehlanzeige.

Interessant. Auf diesen Punkt werde ich unten im Beitrag zurückkommen.

Natürlich hätte ich etwas dazu schreiben können. Allerdings sehe ich in diesem Thread dazu keine Veranlassung, zumal ich bereits fünf Threads dazu eröffnet hatte.
Hier geht es nicht darum über irgendein Phänomen, wie Gott zu diskutieren, sondern darum, dass Argumentieren selbst zu thematisieren. Es geht mir hier darum, über Argumentationsfehler zu reden, darüber, wie man diese bei sich selbst erkennt und somit vermeidet und bei anderen erkennt und somit nicht darauf hereinfällt. Ein Beispiel wäre die bspw. die falsche Aquivalenz zu erkennen.
Warum begreifst Du denn nicht, dass es hier nicht meine Absicht ist aufzuzeigen wie man Gott herleiten kann?

Das ist nichts anderes als eine Bankrotterklärung, was Voraussetzungen angeht.
Da nichts von dem, was du da behauptest, feststellbar ist und ja auch gar nicht sein soll, stellst du dich ausserhalb des „Voraussetzungs-Folgerungs“-Ablaufes, wobei du aber exakt diesen für deine Aussagen beanspruchen möchtest – das ist aus meiner Sicht „Philosophie in Reinkultur“.

Ich müsste also meine Glaubensbekundung an die Existenz Gottes logisch ableiten (Konklusion aus Prämissen) und nicht voraussetzen. Darüber, wie dies geschehen kann, hatte ich mich hier bewusst nicht geäußert.

Doch: „mit nichts vergleichbar ist, was wir bereits kennen“ -> unbekannt -> Voraussetzungen „unbekannt“ -> „Gott“ ist eher eine Frage und kann nicht als eine Schlussfolgerung hervorgehen.

Warum willst du mit aller Kraft daran vorbeischwurbeln?

Ist das Dein Ernst? Ehrlich - ist das Dein Ernst? Stellst Du dir so eine logische Argumentation vor? Du unterstellst mir mir "mit aller Kraft daran vorbeischwurbeln", also daran, Gott "greifbar" zu definieren, anhand eines Satzes, den ich geschrieben habe? Dass ein Satz natürlich nicht geeigent ist, um so eine Thematik umfassend zu behandeln, ist Dir schon klar, oder?
Oder hast Du erwartet, dass ich dazu mehr schreibe? In diesem Thread? Die Herleitung von Gott ist hier OFF TOPIC! Was ON TOPIC ist, hatte ich Dir bereits klargemacht und hier wiederholt erklärt. Begreife das endlich!

Zudem ist es in der Logik keineswegs ungewöhnlich Größen zu schlussfolgern, die selbst Fragen nach ihrer Definition aufwerfen. Dies gilt für Schwarze Löcher, Dunkle Materie und Dunkle Energie. Und noch mehr für Gott. Dennoch lassen sich natürlich einige Grundaussagenn über ihn treffen, welche natürlich begründet werden müssen und NEIN, hier werde ich dies nicht demostrieren.

Übrigens stelle ich mich nirgends außerhalb des „Voraussetzungs-Folgerungs“-Ablaufes, ganz im Gegenteil, ich vertrete hier die logische Folgerung und appeliere geradezu dazu, logisch gültig zu argumentieren.

Doch, indem du „Gott“ als Schlussfolgerung suggerierst, obwohl du diese Schlussfolgerung effektiv nicht ableiten kannst – siehe oben.

Fehlt es Dir an Lesekompetenz oder stellst Du dich absichtlich doof? Du TROLL!

Mit der Satzeinleitung, "folgert man, dass ...", suggeriere ich? Was?!

Bist Du etwa nicht mit dem Verfahren des „hypothetischen Sprechens bzw. Schreibens“ vertraut? Man-oh-man.

Eine Ableitung der Folgerung lag gar nicht in meiner Absicht. Diesen Punkt hatte ich bewusst übersprungen. Hypothetisch unterstellt, man folgert auf Basis einer hier nicht dargestellten Ableitung, dann ...

Verstehst Du das wirklich nicht? Das glaube ich nicht. Deine Beiträge sprechen für eine gewisse Intelligenz. Du wendest Rhetorik an. Ja, genau darum geht es mir, solche Tricks zu durchschauen. Da bist Du hier an den Falschen User geraten.

Ein Schöpfergott sollte meines Erachtens als Konklussion aus Prämissen folgen. [Eine konkrete Darstellung der Prämissen und der Argumentation, die zur Konklussion "Schöpfergott" führen, lag hier nicht in meiner Absicht und wird im Rahmen der Metakommuniktation hypothetisch vorausgesetzt, was zum nächsten Satz führt.] Folgert man, dass unser Universum eine Schöpfung ist [also für den Fall, dass diese Folgerung in einer Argumentation gezogen wird], dann muss es sich beim Schöpfer um eine Entität handelt, die mit nichts vergleichbar ist, was wir bereits kennen.
Verstehst Du nun meine Intention?

Klar, man kann deine „Verbesserungen des lustigen Suggestionsversuchs“ konkret als „Schwanz einziehen“ bezeichnen.

Welchen Strohmann fackelts Du denn nun ab?

Bildquelle

Ich kann gar keinen Suggestionsversuchs verbesseren, weil ein solcher nur in Deinen Kopf existiert. Begreifst Du das?

Was ist „Metaphysik“ anderes als Ausserirdisches bzw. Ausserweltliches, Aussermaterielles?

Wie kommst Du nun auf „Metaphysik“?

Du wolltest mit dem „Ausserirdischenbeispiel“ die Seriosität der Philosophie verdeutlichen und ich möchte deshalb nachfragen, ob mit der „Metaphysik“ nicht genau dieser „Nicht-Irdisch“/“Nicht-Materiell“-Firlefanz bereits schon durch die Philosophie abgedeckt wurde/wird, also dein „Argument“ etwas „zu spät dran“ und somit komplett falsch ist.

Daraus, dass die Metaphysik eine Grunddisziplin der Philosphie ist, folgt nicht, dass man folgern würde, Aliens wären 1947 in Roswell gelandet, nur weil es denkbar ist. Das ist Bullshit und keine Philosphie. Zur Metaphysik sagt sie:

Metaphysik ist die Lehre von dem empiristisch nicht mehr Erfahrbaren, von den hinter unseren Wahrnehmungen verborgenen (oder vermuteten) Tatbeständen. Es ist der Bereich der Spekulation.

Mein Glaube an Gott ist aus philosphischer Sicht eine Vermutung, eine Spekulation oder Idee. Diese HIER in diesem Thread zu begründen und zu verteidigen ist nicht meine Intention. Darum geht es in meinem Thread nicht. Ist das jetzt endlich KLAR?!

Dir ist schon klar, dass Du ein FACHbuch kritisert, welches Grundlage für das Philosophie-Studium in Universitäten ist, oder?

Doch, doch, mir ist schon klar, dass sich Universitäten dadurch lächerlich machen.

Der Dunning-Kruger-Effekt wird offenkundig. Das verdient Ablaus. Wenn auch nur wegen dem Unterhaltungswert.

[Halman]

Dir ist aber offensichtlich klar geworden, dass du wieder einmal kein Argument hast und stattdessen ausweichen musst.

Ich hatte Dir ein einfaches Beispiel für eine Argumentationsstruktur verlinkt. Der Anspruch im Buch steigt. Wenn Du dich wirklich qualifziert mit dem Buch beschäftigen willst, solltest Du es lesen oder zumindest das von mir in diesem Thread wiederholt verlinkte PDF-Dokument gründlich und aufmerksam lesen. Ich hatte Dir sogar ein Beispiel genannt, mit dem ich Dich zum Selberdenken motivieren wollte. Stichwort Luxussteuer. Habe doch den Mut dich Deines Verstandes zu bedienen, dann kommst Du hoffenlich selbst drauf.

Kleiner Hinweis: Es geht um beliebige Fragestellungen, die da lauten können: Was ist Zeit? Was ist Gott? Existiert Gott? Sollte eine Luxussteuer eingeführt werden. Sollte das Bargelt abgeschafft werden? Usw.
Um in die Argumentation in ein Thema einzusteigen, muss man immer Argumente vortragen. Diese enthalten zwingend Prämissen, die idealerweise durch Unterargumente begründet werden. Aber natürlich ist es unmöglich jede Vorraussetzung wiederum zu begründen, weil dies in einem infinitem Regress münden würde und somit jede Außeinandersetzung mit Themen praktisch unmöglich machen würde.
Welche Prämissen als gülig vorausgesetzt werden können und welche nicht, hängt ganz vom Fall ab. Werden Prämissen gesetzt, die nicht akzeptabel sind, so ist der Einstieg in die Thematik bereits logisch fehlerhaft.

Nur wenn es zu peinlich wird, denn in deinem "Fachbüchlein" wird nicht gesagt, dass Prämissen am besten aus der naturwissenschaftlichen Forschung stammen sollen.

Es liegt offen vor dir, aber du machst die Augen nicht auf.

Welche Prämissen zugrundegelegt werden, hängt entscheidend von der Fragestellung ab. Wenn z.B. die Frage lautet, sollte eine Luxussteuer eingeführt werden?, dann empfielt sich hierfür natürlich eine andere Herangehensweise als wenn gefragt wird: Was ist Masse? Nicht alle Fragestellungen sind naturwissenschaftlicher Art.

Tja, dein Textauszug hat nun einmal von „am besten“ gesprochen und das „intuitive Köpfleinnicken von Philosophen“ gehört explizit nicht zum Besten – warum willst du dir die Quatschaussage aus deinem Textauszug schön reden?

Von Euphemisierung mache ich hier sicher keinen Gebrauch. Noch ein Strohmann. Du scheinst diesen Sophismus zu bevorzugen.
Im Kontext erkärt sich worum es den Autoren geht. Wie Du den Kontext einbeziehen kannst, ist Dir bekannt, er ist Dir zugänglich.

Du bist in deiner Reaktion fixiert „eine Schräge zu erkennen“, obwohl du verstehst, dass keine Schräge vorliegt.

Interessant. Dies bedeutet, dass ich folgern kann, dass die Linien nicht schräge sind, obgleich ich sie als schräge wahrnehme.

Nein, es handelt sich nicht um eine Denkfolgerung, sondern entweder um eine Überprüfung (Abdecken, Abmessen bzw. Anlegen einer geraden Kante), also um ein abgewandeltes „Eleben“, oder um die Erinnerung, wie die Herstellung des Vorlagebildes abgelaufen ist – abgesehen davon läuft deine Reaktion fixiert ab.

Okay, diesen Einwand akzeptiere ich.

Übrigens kann ich mir kaum eine schwierigere Zielgruppe als eine Gruppe aus Philosophen vorstellen, wenn ich die Absicht hätte, ihnen logisch die Realität von „Transzendenz“ herzuleiten.

Ich bin nicht beeindruckt, denn du kannst ja nicht einmal meine Fragen beantworten.
(... und du würdest doch Philosophen „weit über mir“ einordnen )

Das ich Deine Fragen nicht zu Deiner Zufriedenheit beantworten kann, liegt an Deinen Prämissen. Zudem stößt Du dich hier lediglich daran, dass ich mich als Beispiel genommen hatte.
Lösen wir dies mal von meiner Person. Philosophen sind besonders kritische Leute, die man als Skeptiker bezeichnen könnte. Sie von „Transzendenz“ zu überzeugen dürfte ein äußerst schwieriges Unterfangen sein.

Mal sehen wie leicht dir eine Erklärung fällt, immerhin müsste sie ja auf einem „Erschaffungsvorgang“ basieren und somit z.B. hinter den „schrägen Linien“ eine „heilige Absicht“ stehen.

Nein, müsste ich nicht. Zurzeit lese ich ein Buch über Hirnforschung…

Na so was, du kannst also keine Erklärung liefern.
Wie wäre es, wenn du selbst ein wenig nachdenken würdest. Das Verweisen auf andere Autoren bringt nichts, denn dort wird nicht meine Frage beantwortet.

Wie soll ich Deine Frage zur Ursache von Wahrnehmungstäuschungen durch Nachdenken beantworten können? Mir fehlt das erforderliche Grundwissen, um Schlussfolgerungen ziehen zu können. Ich benötige mehr Informationen um Deine Frage beantworten zu können.

Interlektuell redlich ist es übrigens zuzugeben wenn man etwas nicht weiß. Ich leide glücklicherweise nicht am Dunning-Kruger-Effekt.

Der Wortteil „Geist...“ spielt im Begriff Geisteswissenschaft jedenfalls nicht auf eine supernaturalistische Perspektive oder Metaphysik ab, sondern auf die kognitiven Fähigkeiten des Menschen.

Ein hübscher Versuch, jedoch ist dies kein von allen Philosophen „intuitiv getragenes Argument“, die Philosophie kommt explizit aus einer anderen Vergangenheit und „kognitive Fähigkeiten“ benötigen eine Basis, also eine Voraussetzung, die du wieder einmal unter dem Tisch verschwinden lassen möchtest.
Versuch mal die Voraussetzungen für „kognitive Fähigkeiten“ zu beschreiben, so dass es angebracht ist, das Wort „Geist“ (das immerhin sehr stark „vorbelastet“ ist) einzusetzen.

Angenommen du kannst es nicht, dann würde dies bedeuten, dass du keine Grundlage für die Bezeichnung „Geisteswissenschaft“ kennst.

Die Voraussetzungen für „kognitive Fähigkeiten“ bietet das menschliche Gehirn. Dies ist ein recht komplexes Thema. Ein wesendlicher Aspekt ist der enorm entwickelte Assoziationskortex. Allerdings sind auch Hirnforschung und Neurologie hier OFF TOPIC.
Als Antwort verweise ich auf meine Beiträge vom Fr 28. Feb 2014, 14:19 und Do 24. Sep 2015, 22:02.

Ach so, und mein „Missverständnis“ hat dich daran gehindert, die „vielen Resultate der Philosophie“ aufzulisten, so dass ich „mein Missverständnis“ bereitwillig eingestehen muss – „oje, ich bin ja ein richtiger Schurke“

So weit würde ich nicht schlussfolgern. Allerdings häufen sich hier wieder meine Beiträge. Wie soll ich da noch die „vielen Resultate der Philosophie“ auflisten? Zudem: Warum sollte ich dies tun?

Na, vielleicht, weil du behauptest, ich würde die Philosophie unterschätzen.
Du hast genug Text verfasst und hättest eine lange Liste von Resultaten präsentieren können. Dir ist natürlich klar, dass dies höchst effizient gewesen wäre, aber du kannst es schlicht weg nicht.

Um eine lange Liste von Resultaten zu präsentieren, hätte ich einen weiteren Beitrag schreiben müssen. Ist Dir wirklich nicht klar, dass ich mit der Vielzahl meiner Beiträge auch Diskussionspartner vom Thread vergraulen kann, wenn sie mehrere Beiträge vom selben User hintereinander sehen?
Ich zitiere recht ausführlich bei meinen Antworten, damit der Kontext klar ist. Und dann antworte ich so umfangreich, dass ich häufig mit zwei Beirägen hintereinander nicht mal auskomme, weil ich ständig mit der Zeichenbegrenzung zu kämpfen habe und Du kritisierst mich dafür hier nicht genug zu schreiben? Auch hier bin ich schon beim zweiten Beitrag, weil es nicht in einen Beitrag reinpasst. Es passen maximal 10.000 Zeichen in einem Beitrag.

Die allgemeine Frage nach der langen Liste von Resultaten der Philosophie kann ich tatsächlich nicht präsentieren. Ist Dir eigentlich klar, was für eine unfaire Forderung dies ist?
Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, dass ich dazu imstande sein sollte? Wo in diesem Thread habe ich behauptet über so umfangreiches philophisches Fachwissen zu verfügen? Wo?!
Wie wäre es, wenn Du deine Frage konkretieren würdest? Um was für Resultate geht es Dir?

Ich habe vor diesem Hintergrund eher den Eindruck dass ich deine „Kenntnisse/Fähigkeiten“ durch das Stellen meiner Fragen gnadenlos überschätzt habe.

Weiter oben sagest Du:

Die Voraussetzung dafür, dass ich deine Reaktion ernst nehmen könnte, wäre dass es bisher noch keine Gelegenheit gegeben hat, um deine „Kenntnisse“ einschätzen zu können.
Diese gab es in der Vergangenheit aber zur Genüge und auch hier und jetzt hättest du etwas schreiben können -> Fehlanzeige.

Also konntest Du meine „Kenntnisse/Fähigkeiten“ offenkundig doch nicht einschätzen. Vielleichst solltest Du kritischer über Deine Einschätzungen reflektieren.

[Halman]

Ja, weitesgehend stimme ich diesem Absatz zu, aber einen Punkt kritiere ich: Ich bestreite dass "im Urknall nach gängiger Theorie die Raumzeit erst entstand".

Das geht auch aus deiner Grafik hervor.

Nein, aus der Grafik geht nicht hervor, dass die Raumzeit entstand und zwar deshalb, weil ich diese Sprechweise für falsch halte.

Die Zeit ist an den Raum geknüpft und umgekehrt (Raum-Zeit-Kontinuum).

Ja, diese Aussage stimmt.

Auch bei deiner Grafik gibt es einen Ausgangspunkt, ab dem sich die Raumzeit ausdehnt.

Nein, die Grafik stellt einen Ausgangspunkt dar, ab dem der Raum expandiert.

Es gibt einen tiefsten Punkt. "Davor" gibt es nicht, da die Funktion dort nicht definiert ist.

Ja, auch hier hast Du recht.

Möglicherweise war meine Argumentation inadäquat. Nun ist Kosmologie nicht ON TOPIC in diesem Thread (genausowenig wie die Herleitung von Gott). Ich verweise auf meine Erkärung, welche für Dich hoffentlich einleuchtend ist.

Ich bin da allerdings völlig draußen. Als ich studiert hatte, fuhren meine Profs auf die Stringtheorie ab und auf Supersymmetrie. Brane-Kosmologie war noch nicht als These formuliert worden und dunkle Energie war erst im Gespräch. Es ging noch darum, was die Masse von Neutrinos sind, da man noch ein pulsierendes Universum für möglich hielt. Andere Zeiten. Ich bin also in der Kosmologie nicht mehr up to date. Ich lese nur hin und wieder das eine oder andere.

Dennoch weiß Du als Physiker weitaus mehr über Kosmologie als ich. Ich bin nur ein Laie. Dies ist eine Tatsache die SilverBullet in argistiger Weise gegen mich verwendet.
Allerdings ist für meine oben verlinkte Erklärung ein up to date-Wissen über die moderene Kosmologie auch gar nicht erforderlich, es geht nur darum, das Konzept der Raumzeit zu verstehen und daraus logisch ableiten zu können, dass die Raumzeit weder expandieren und kontrahieren kann. Sie ist auf eine Weise gekrümmt, dass der Raum expandiert (auch in Modellen mit verschwindener Raumkrümmung). Dies habe ich alles von Agent Scullie gelernt. Frage ihn bitte, ob ich es richtig gelernt habe oder irre.

Die auf der Stringtheorie basierende Brane-Kosmologie hat noch ein anderes Problem: Die Supersymmetrie.

Klar, deshalb schrieb ich ja "unter anderem". Die Entropieproblematik finde ich allerdins grundlegender problematisch.

Warum ist die Entropieproblematik grundlegender problematisch als die von Martin Bäker beschriebene?

Mir ist durchaus bewusst, dass mein Verweis auf die extreme Feinabstimmung der Naturkonstanten kein hinreichender Beleg für einen Schöpfergott ist. Alleine diese Erkenntnis würde mich zum Agnostizismus führen.

Was vielleicht gar nicht schlecht wäre, denn das macht einen Menschen toleranter. Der Absolutheitsanspruch, den die einzelnen Religionsvertreter für sich haben, erschwert das friedliche Zusammenleben.

Weil offenbar von einigen, wenn nicht von vielen, das Konzept der Toleranz nicht verstanden wird. Auch mit einer festen Überzeugung, gewissermaßen einem Absolutheitsanspruch, kann ich tolerant sein. Ich muss die gegensätzlichen Meinungen nicht akzeptieren, mit einer feste Überzeugung recht zu haben kann ich dies schwerlich, aber ich kann sie dennoch tolerieren. Dies hängt doch nicht davon ab, was ich für richtig und falsch halte. Der gesunde Menschenverstand lehrt doch, dass andere Menschen andere Weltanschauungen vertreten, seien sie säkular oder religiöser Art, welche ich für völlig abwegig halten mag. Solange diese Weltanschauungen nicht Intoleranz fordern und keine Grundrechte (Menschenrechte) verletzten, kann ich sie tolerieren. Der Rechtsradikalismus überschreitet diese "roten Linien" und ist somit intolerabel. Aber wenn jemand an das FSM glauben will, dann toleriere ich es, aber ich akzeptiere diesen Unsinn nicht, ich stimme also nicht zu.

Allerdings reicht dieser Befund, um mich vom Atheismus wegzuführen, weil die Negation Gottes redlich angezweifelt werden kann.

Natürlich kann man die Negation eines Gottes an sich anzweifeln. Letzten Endes bin ich da auch Agnostiker. Ich finde Gott aber so unnötig und unplausibel, dass ich mich deshalb lieber als Atheist bezeichne.

Die Begriffe Atheist und Agnostiker sind Ideale, welche individuelle Menschen meiner Erfahrung nach in der Regel nur näherungsweise erfüllen. Nach meiner subjektiven Einschätzung sind viele säkularisierte Menschen ähnlich eingestellt wie Du - irgendwo im Bereich von Agnostizismus und Atheismus.

Dies ist aber nur eine Meinung von mir und kein Wissen.

Mein Glaube schöpft aus vier Quellen, die Deutung der Welt als Schöpfung ist nur eine dieser Quellen.

Mein früherer Glaube schöpfte auch aus verschiedenen Quellen, die aber alle versiegt sind

Schade.

Wir wäre es mit dem theoretischen Physiker Walter Thirring?

Er war doch kein Kosmologe?! Ich kenne seine Lehrbücher zur Mathematischen Physik und seine Beiträge zur Quantenfeldtheorie.

Und wie sind seine Bücher?