Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[Andreas]

"Wirklichkeit" ist aus Deiner Sicht also abhängig von der Wahrnehmung des Menschen.

Nö, wie kommst du da drauf?

Ich bekenne:
Die Wirklichkeit der Autoschlüssel, die mir in Marseille vor 20 Jahren ins Hafenbecken gefallen sind, liegt heute noch im Schlick des Meeresgrundes - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung.

Ich bekenne:
Wenn es meta-physische Welten gibt, sind sie mindestens so "wirklich" wie die Taube auf dem Dach - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung.

Ich bekenne:
Wenn es meta-physische Welten nicht gibt, dann sind sie auch nicht die Wirklichkeit - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung. Auch dann gurren wirkliche Tauben auf wirklichen Dächern - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung.

Ich hoffe, dass ich mit diesen Aussagen deine philosophische Grundsatzfrage in deinem Sinne zufriedenstellend beantwortet habe.

Wusstest du eigentlich auch schon, dass, wenn es meta-physische Welten nicht gibt, man besser nicht von der Wirklichkeit meta-physischer Welten sprechen sollte, weil es - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung - definitiv falsch ist, von der Wirklichkeit nicht existierender Dinge zu reden?

Ps: Es ist wirklich ein tolles Gefühl, das erste Mal im Leben zu Ende gedacht und diese philosophische Grundsatzfrage definitiv geklärt zu haben.

Nächstes Thema?

[Scrypton]

Wurde es nie.

Aha - Also verstehst Du als "Wirklichkeit" als "das, was der Fall ist, ob wir es merken oder nicht". - Das ist doch schon mal was.

War noch nie anders. Habe dich darüber schon mehrmals aufgeklärt; aber du vergisst ja immer alles wieder und wieder...

[closs]

Ich hoffe, dass ich mit diesen Aussagen deine philosophische Grundsatzfrage in deinem Sinne zufriedenstellend beantwortet habe.

Ja

Wusstest du eigentlich auch schon, dass, wenn es meta-physische Welten nicht gibt, man besser nicht von der Wirklichkeit meta-physischer Welten sprechen sollte, weil es - ganz unabhängig von menschlicher Wahrnehmung - definitiv falsch ist, von der Wirklichkeit nicht existierender Dinge zu reden?

Wenn man "Wirklichkeit" ontisch versteht, also unabhängig von unserem Wahrnehmungs-Vermögen, könnte man im Sinne Deines Satzes NIE von der Wirklichkeit nicht existierender Dinge reden. - Denn auch Dein Autoschlüssel muss nicht ontisch "sein" - er könnte genauso nur eine Vorstellung von Dir sein - auch, dass Du damit Auto fährst - auch, dass Du Dich hier im Forum bewegst.

Mit anderen Worten: WENN man "Wirklichkeit" ontisch versteht, gibt es IMMER den Vorbehalt "falls es diese Art von Wirklichkeit gibt". - Am Anfang steht also IMMER ein "Glaubensentscheid":

1) Glauben wir, dass die "natürliche Welt"/die "Res extensae" "echt" sind und nicht Produkt meiner Vorstellung? Das glaube ich - deshalb spreche ich unter diesem Glaubens-Vorbehalt von "ontischer Wirklichkeit der natürlichen Welt/der Res extensae.

2) Glauben wir, dass die meta-physische Welt "echt" ist und nicht Produkt meiner Vorstellung? Das glaube ich - deshalb spreche ich unter diesem Glaubens-Vorbehalt von "ontischer Wirklichkeit der meta-physischen Welt.

Falls einer dieser Glaubens-Vorbehalte falsch ist (was wir nie per Wahrnehmung/Wissenschaft ermitteln können), ist die Zuordnung einer ontischen Wirklichkeit ein Irrtum. - Richtig ist selbstverständlich, dass man ontische Wirklichkeit nicht per "Glaubensentscheid" erschaffen kann - das wäre ja ein Widerspruch in sich selbst.

Das, was Ratzinger sozusagen "lebenslang" als "Glaubensentscheid" bezeichnet, hat die Wissenschaft auch: Sie glaubt an die "Echtheit" der Res extensae. - Punktuell kommt das, was Ratzinger als "Glaubensentscheid" bezeichnet, in der Wissenschaft als "Modell" oder als "hermeneutische Vorannahme" vor: Man tut so, als sei dieser "Entscheid" wahr und versucht ihn zu falsifizieren - hat man falsifiziert, modifiziert oder ändert m,an komplett das Modell/die hermeneutische Vorannahme.

Es ist wirklich ein tolles Gefühl, das erste Mal im Leben zu Ende gedacht und diese philosophische Grundsatzfrage definitiv geklärt zu haben.

Du unterschätzt Dich. - Davon abgesehen: Sind wir uns einig mit meinen letzten Ausführungen?

Nächstes Thema?

Das nächste Thema wäre möglicherweise: "Welche Exegese hat welche hermeneutischen Vorannahmen und Ergebnisse?"

[Claymore]

Das, was Ratzinger sozusagen "lebenslang" als "Glaubensentscheid" bezeichnet, hat die Wissenschaft auch: Sie glaubt an die "Echtheit" der Res extensae.

hört sich für mich an wie: “Der Bungsberg* ist ganz genauso auch ein Berg wie der Mount Everest.”

* höchster Berg Schleswig-Holsteins, 168 m

[closs]

hört sich für mich an wie: “Der Bungsberg* ist ganz genauso auch ein Berg wie der Mount Everest.”

Qualitativ denken, nicht nur quantitativ.

[Andreas]

Sind wir uns einig mit meinen letzten Ausführungen?

Ganz und gar nicht, weil deine Ausführungen das Letzte sind, und du damit wieder nach der ganzen Hand grabscht um mich über den Tisch und in deine obskure Theologie hinein zuziehen, und mir nur bleibt zu deinem ganzen Katechismus Ja und Amen zu sagen. Das kotzt mich genau so an wie der übergriffige geistliche Missbrauch eines Ratzinger.

[ThomasM]

Nö; und ein wissenschaftliches "Axiom" wie jenes, dass wir uns die Welt um uns herum nicht nur einbilden entspricht keiner (geglaubten) Vorannahme - sie sind zwingend, gegeben bei allen Menschen/Säugetieren.

Na, du gibst ja selber zu, dass dies ein Axiom ist, also eine Vorannahme. Du widersprichst dir also selber, danke.

Mich würde schon interessieren, wie du das bei Säugetieren beweisen willst.
Und bei Menschen ist diese Natürlichkeit keineswegs eindeutig, denn in anderen Kulturen und auch in früheren Zeiten war die Existenz der unsichtbaren Geisterwelt immer ein normaler Teil des Denkens.
Ansätze dafür kann man auch bei Tieren finden, insofern denke ich, dass das eher was mit grundsätzlichen Funktionsweisen des Gehirns zu tun hat.

[closs]

closs hat geschrieben: ↑
Do 28. Feb 2019, 23:51
Sind wir uns einig mit meinen letzten Ausführungen?

Ganz und gar nicht, weil deine Ausführungen das Letzte sind

Versuche es doch einmal sachlich, ohne dass Du überlegst, WER hier was sagt. - Davon abgesehen: Dieser Thread hat überhaupt nichts mit Theologie zu tun - es geht hier allein um die Frage, wie man Wirklichkeit definiert: Menschen-abhängig oder menschen-unabhängig. - Von Gott ("theos") ist hier überhaupt nicht die Rede.

[Pluto]

Davon abgesehen: Dieser Thread hat überhaupt nichts mit Theologie zu tun - es geht hier allein um die Frage, wie man Wirklichkeit definiert: Menschen-abhängig oder menschen-unabhängig. - Von Gott ("theos") ist hier überhaupt nicht die Rede.

Das glaube ich auch.
Wirklichkeit ist unabhängig vom Menschen, aber durchaus erfahrbar und messbar. Du stellst es als ein Mysterium hin, was es nicht ist.

[Helmuth]

Davon abgesehen: Dieser Thread hat überhaupt nichts mit Theologie zu tun - es geht hier allein um die Frage, wie man Wirklichkeit definiert: Menschen-abhängig oder menschen-unabhängig. - Von Gott ("theos") ist hier überhaupt nicht die Rede.

Das glaube ich auch.
Wirklichkeit ist unabhängig vom Menschen, aber durchaus erfahrbar und messbar. Du stellst es als ein Mysterium hin, was es nicht ist.

Hört, hört, hier stimme ich sogar Pluto zu. Aber in einem hat Closs schon Recht. Mit Theologie beweist man nichts, sie ist m.E. nur der intelllektuelle Versuch Gottes Wesen zu erklären

Philisophie ist auch nur ein Versuch, der Gott aber überhaupt außen vor lässt. Nun meinen manche dennoch ihr Intellektualismus stünde erhaben darüber. Dann kommen solche Threads raus, wo man sich gegenseitig verbal birnt.

In der Tat, das hat mit Gott nichts zu tun.