Beweise

Philosophisches zum Nachdenken
Rembremerding
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#41 Re: Beweise

Beitrag von Rembremerding » Do 27. Okt 2016, 18:29

Novalis hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Aber wie sie verhhindern soll, dass sich die Liebe entfaltet, das müsstest du uns etwas genauer erklären.
Irgendwann muss jeder seinen Skeptizismus, sein Misstrauen, seine Motive für Scham überwinden, um wahre Liebe zu geben und empfangen zu können und um nicht verzweifelt sowie verbittert zu werden. Diese Motive sind: Sicherheit, Perfektionismus, emotionale Taubheit (Rückzug ins Ich)

Ich bin immer wieder hoch erfreut, wenn ich Jesus in Dir begegne :wave:
Meistens kann ich deinen Beiträgen nur zustimmen.
... und in ihm und durch ihn begegnen wir uns, ohne sich zu sehen, ohne sich zu sprechen, ohne sich zu hören.
... und dort, wo uns die gegenseitige Zustimmung fehlt, fehlt uns wohl auch noch der Herr.
Aber indem wir ihn suchen, suchen wir die Wahrheit, das Leben und die Liebe. Danach zu suchen ist allemal besser, als zu meinen, es bereits besitzen zu können.
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fin
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#42 Re: Beweise

Beitrag von fin » Do 27. Okt 2016, 20:24

LOST IN PARADISE
Die Beweiskette eines verirrten Trabanten
Tragik-Komödie in (...) Akten

Mitwirkende:
Counterweight
Planet Schwefelschwurbler



Auftakt
Counterweight hat geschrieben:Nur Beweise beweisen etwas.

Akt (...)
Pluto hat geschrieben:Merke!
In der Welt gibt es KEINE Beweise. Man kann nichts beweisen; man kann nur widerlegen. (0)

Pluto hat geschrieben:Nein. Es heißt, die Beweise die ich zu bringen beabsichtigte, habe ich erbracht, und wer des Lesens mächtig ist, ist klar im Vorteil (1)

Pluto hat geschrieben: Dann beweise es doch, anstatt (...) zu schwadronieren. (2)

Pluto hat geschrieben:Übrigens ist dies eines der schlagenden Beweise für die Richtigkeit (...) (3)

Pluto hat geschrieben:Ich warte immer noch darauf, dass du eindlich mal zu Potte kommst und mir auch mal Beweise vorlegst (die nicht banal sind).
Wei lange dauert das noch? (4)

Pluto hat geschrieben:"Brauchst du 'ne Brille?" — Ich frage: Brauchst du noch mehr "Beweise"? (5)

Pluto hat geschrieben:Für nichts auf dieser Welt gibt es Beweise, ... Deswegen kann es auch keine aboslute Wahrheit geben. (6)

Pluto hat geschrieben:Ich halte die Wette!
Nun zeig uns bitte deine Beweise. :mrgreen: (7)

Pluto hat geschrieben:Ein Wissenschaftler weiss, dass es weder letztgültige Beweise noch einen freien Willen gibt.(8)

Pluto hat geschrieben: Verschwörungstheoretiker!
Beweise für diese Hypothese hast du aber keine, oder? (...) (9)


Ein wahres Lehrstück!
Und was ist die Moral dieser Geschichte?
Am besten von vorne anfangen und Pluto fragen.


-
Quellenangaben
(in chronologischer Reihenfolge)

1) Ist es eigentlich gesichert, daß es ...
2) Wie entstand das Leben?
3) Wieviel Tier steckt in dir?
4) Wer sind die beiden Zeugen ...
5) Alles Teufelszeug?
6) Die Expansion des Universums
7) Das Atommodell ist geboren!
8) Alles ist Energie
9) Zwerge aus dem All?!
-
Fin Verlag (2016)
-
Sekundärliteratur: (... in Arbeit)

Novas
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#43 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Do 27. Okt 2016, 20:26

fin hat geschrieben:LOST IN PARADISE
Die Beweiskette eines verirrten Trabanten
Tragik-Komödie in (...) Akten

Mitwirkende:
Counterweight
Planet Schwefelschwurbler



Auftakt
Counterweight hat geschrieben:Nur Beweise beweisen etwas.

Akt (...)
Pluto hat geschrieben:Merke!
In der Welt gibt es KEINE Beweise. Man kann nichts beweisen; man kann nur widerlegen. (0)

Pluto hat geschrieben:Nein. Es heißt, die Beweise die ich zu bringen beabsichtigte, habe ich erbracht, und wer des Lesens mächtig ist, ist klar im Vorteil (1)

Pluto hat geschrieben: Dann beweise es doch, anstatt (...) zu schwadronieren. (2)

Pluto hat geschrieben:Übrigens ist dies eines der schlagenden Beweise für die Richtigkeit (...) (3)

Pluto hat geschrieben:Ich warte immer noch darauf, dass du eindlich mal zu Potte kommst und mir auch mal Beweise vorlegst (die nicht banal sind).
Wei lange dauert das noch? (4)

Pluto hat geschrieben:"Brauchst du 'ne Brille?" — Ich frage: Brauchst du noch mehr "Beweise"? (5)

Pluto hat geschrieben:Für nichts auf dieser Welt gibt es Beweise, ... Deswegen kann es auch keine aboslute Wahrheit geben. (6)

Pluto hat geschrieben:Ich halte die Wette!
Nun zeig uns bitte deine Beweise. :mrgreen: (7)

Pluto hat geschrieben:Ein Wissenschaftler weiss, dass es weder letztgültige Beweise noch einen freien Willen gibt.(8)

Pluto hat geschrieben: Verschwörungstheoretiker!
Beweise für diese Hypothese hast du aber keine, oder? (...) (9)


Ein wahres Lehrstück!
Und was ist die Moral dieser Geschichte?
Am besten von vorne anfangen und Pluto fragen.


-
Quellenangaben
(in chronologischer Reihenfolge)

1) Ist es eigentlich gesichert, daß es ...
2) Wie entstand das Leben?
3) Wieviel Tier steckt in dir?
4) Wer sind die beiden Zeugen ...
5) Alles Teufelszeug?
6) Die Expansion des Universums
7) Das Atommodell ist geboren!
8) Alles ist Energie
9) Zwerge aus dem All?!
-
Fin Verlag (2016)
-
Sekundärliteratur: (... in Arbeit)


Ich liebe deinen Humor :lol: Köstlich, danke dafür!
Nun lade ich Dich in diesen Thread ein: Bewusstsein ist eine fundamentale Kraft

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fin
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#44 Re: Beweise

Beitrag von fin » Do 27. Okt 2016, 20:47

Danke! auch für die Einladung :angel:

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Halman
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#45 Re: Beweise

Beitrag von Halman » Do 27. Okt 2016, 21:17

Rembremerding hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Habe ich nun bewiesen, dass der Begriff Beweis mehrdeutig ist und dass es sehr wohl Beweise gibt? Falls ja, sollte jeer Zweifel schweigen. Falls nein, gibt es noch Diskussionsbedarf.

Vielleicht ist hier auch ein psychologischer Aspekt zu erwähnen:
Viele, die keine Beweise anerkennen wollen, können auch mit dem Begriff Wahrheit nichts anfangen.
Alles bleibt in der Schwebe, man braucht sich nicht festlegen, Beweis und Wahrheit verharrt als philosophischer Begriff in der Relativität und Inhaltslosigkeit, siehe Herrn Pilatus aus Pontien.
Das Leben ist auch einfacher ohne die Anerkennung von Beweisen, weil für einen die Beweislast entfällt. Beweise zu finden, sich durch Beweise zu informieren, sie abzuwägen, ist zeitaufwändig, schnell und leicht aber kann man gegen etwas sein, indem man Beweise einfach ablehnt.
So müssen Entscheidungen nicht festgelegt sein, Meinungen können schneller geändert werden. Ohne Be-weise bleibt die eigene Art und Weise wandelbar und verborgen. Im egozentrischen Individualismus wären Beweise und Wahrheit Einschränkung von Freiheit.

Servus :wave:
Es gibt in der Tat Leute, die einen so extremen Relativismus vertreten, dass Du diese Haltung zu Recht kritisiert. Wer so einen Relativismus pflegt, dem umgibt eine Aura großer Weisheit und gilt gerade bei einigen Liberalisten als aufgeklärt. Solche Leute sprechen davon, dass man differenzieren sollte, aber anstatt mit glasklarer Gedankenführung diese Differenzierung zu präsentieren, vernebeln sie vieles durch ihre Rhetorik. Sowas habe ich jedenfalls schon in Talk-Shows gesehen.

Dabei scheint mir der Skeptizismus in einem gesunden Maß sogar notwendig zu sein, um nicht vorschnell irrigerweise von sog. "Wahrheiten " auszugehen. Und je strenger die Kriterien für Wahrheit und Beweis sind, je schwerer sind sie greifbar.

Was ist Wahrheit? Wie wäre es mit folgener Definition: Wahrheit umfasst alle Aussagen, die in Übereinstimmung mit der Wirklichkeit sind. Nun ist es aber gar nicht so leicht, die Wirklichkeit zu erkennen, ähnlich wie für blinde Männer einen Elefanten buchstäblich zu begreifen. Daher kommt es wohl auch, dass Kulturrelativisten als weise und aufgeklärt gelten, weil ja in der Tat das andere Extrem infantil ist. So galt in der Vergangenheit vieles als Wahrheit, was sich mittlerweile als Unwahrheit entlarvt hat (geozentrisches Weltbild usw.).

Was können wir überhaupt wissen? Nun, Naturwissenschaften und Philosphie sind Unternehmungen, um sich der Wahrheit anzunähern, gewissermaßen arbeitet man sich vom größeren Irrtum zum kleineren Irrtum. Wissensansprüche können sehr wohl verteiligt werden, solange man diese nicht absolut setzt. Von diesem hohen Ross mussten wir Menschen runter kommen.

Doch einem extremen Skeptizismus kann ich nichts angewinnen. Er mag bequem sein und immer politische korrekt daherkommen, aber letzenendes gleich so ein Skeptiker einem Mann auf einen Floss, den jede Welle chaotisch hier hin und dort hin treiben lässt - ohne Orientierung.

Was können wir wissen? Ich denke, wir wissen, dass mathematisch korrekte Aussagen formal der Wahrheit entsprechen und wir können wissen, formal logisch gültige Aussagen formal wahr sein.
Hier liegt allerdings das Problem in den Begriff formal. Zwar können eindeutige Wahrheiten in den Wissenschaften der Mathematik und formalen Logik formuliert werden, aber diese haben nur formale Beweiskraft. Man weiß also noch immer nicht, ob diese formalen Aussagen mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Wir wissen nur, dass logisch ungültige Aussagen unmöglich wahr sein können, sofern die Wirklichkeit logisch funktioniert.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Novas
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#46 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Do 27. Okt 2016, 21:32

Halman hat geschrieben:Dabei scheint mir der Skeptizismus in einem gesunden Maß sogar notwendig zu sein, um nicht vorschnell irrigerweise von sog. "Wahrheiten " auszugehen. Und je strenger die Kriterien für Wahrheit und Beweis sind, je schwerer sind sie greifbar

Wann ist Skeptizismus (deiner Meinung nach) nicht mehr gesund? Ich habe hier schon mal erwähnt, dass „Zweifelsucht“ im Buddhismus als eine der größten Hürden auf dem spirituellen Weg aufgefasst wird; und das obwohl der Buddha jeden aufgefordert hat seine Lehre kritisch zu prüfen. Andererseits gilt „sraddha“ (spirituelles Vertrauen oder auch Glaube) als eine sehr wichtige geistige Eigenschaft, denn ohne ein grundlegendes Vertrauen würde niemand beginnen den Weg zu gehen (um dann den Weg durch eigene Erfahrung verfizieren und falsifizieren zu können)

Hier kannst Du einen Vortrag darüber anhören:
Allein, mir fehlt der Glaube - Der Platz von Vertrauen in der buddhistischen Übung - Jnanacandra

Ganz ähnlich ist es m.E. auch für Christen: vertraue ich Jesus und wage den „Sprung in den Glauben“, wie Kierkegaard sagte, folge ich ihm nach und wähle die christliche Existenzform, sammle meine Erfahrungen und finde dadurch heraus ob es funktioniert, oder lasse ich es, weil mein Misstrauen so groß ist.
Zuletzt geändert von Novas am Do 27. Okt 2016, 21:44, insgesamt 3-mal geändert.

Pluto
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#47 Re: Beweise

Beitrag von Pluto » Do 27. Okt 2016, 21:38

Halman hat geschrieben:Was können wir wissen? Ich denke, wir wissen, dass mathematisch korrekte Aussagen formal der Wahrheit entsprechen und wir können wissen, formal logisch gültige Aussagen formal wahr sein.
Hier liegt allerdings das Problem in den Begriff formal. Zwar können eindeutige Wahrheiten in den Wissenschaften der Mathematik und formalen Logik formuliert werden, aber diese haben nur formale Beweiskraft. Man weiß also noch immer nicht, ob diese formalen Aussagen mit der Wirklichkeit übereinstimmen.
Das Wort "formal" bezieht sich hier auf die Mathematik, nicht auf die Beweisführung selbst, welche unabhängig von der Formgebung richtig oder falsch ist.

Halman hat geschrieben:Wir wissen nur, dass logisch ungültige Aussagen unmöglich wahr sein können, sofern die Wirklichkeit logisch funktioniert.
Das stimmt. Das ist das Prinzip des kritischen Rationalismus, die heute anerkannte Methode in den Naturwissenschaften.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Rembremerding
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#48 Re: Beweise

Beitrag von Rembremerding » Do 27. Okt 2016, 21:40

Halman hat geschrieben: Wissensansprüche können sehr wohl verteiligt werden, solange man diese nicht absolut setzt. Von diesem hohen Ross mussten wir Menschen runter kommen.

"Veritas est adaequatio intellectus et rei“
Wahrheit ist die Übereinstimmung von erkennendem Verstand und Sache.

Diesen Lehrsatz übernimmt Thomas von Aquin vom Neuplatoniker Isaak ben Salomon Israeli, der 840/850 bis 942 lebte.

Kein Mensch ist in Besitz der Wahrheit. Ein Christ jedoch weiß wo und bei wem er sie findet: Jesus Christus.
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Pluto
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#49 Re: Beweise

Beitrag von Pluto » Do 27. Okt 2016, 21:42

Rembremerding hat geschrieben:Kein Mensch ist in Besitz der Wahrheit.
Dem kann ich uneineschränkt zustimmen.

Rembremerding hat geschrieben:Ein Christ jedoch weiß wo und bei wem er sie findet: Jesus Christus.
Warum?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#50 Re: Beweise

Beitrag von Novas » Do 27. Okt 2016, 21:45

Rembremerding hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Wissensansprüche können sehr wohl verteiligt werden, solange man diese nicht absolut setzt. Von diesem hohen Ross mussten wir Menschen runter kommen.

"Veritas est adaequatio intellectus et rei“
Wahrheit ist die Übereinstimmung von erkennendem Verstand und Sache.

Diesen Lehrsatz übernimmt Thomas von Aquin vom Neuplatoniker Isaak ben Salomon Israeli, der 840/850 bis 942 lebte.

Kein Mensch ist in Besitz der Wahrheit. Ein Christ jedoch weiß wo und bei wem er sie findet: Jesus Christus.

Ja, Jesus Christus (Joh 14,6) ist im Zeitalter des Relativismus sehr anstößig. Mich würde interessieren, wie Du die beiden Aussagen, die bei Markus „Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott.“ (Markus 10,17f), die sehr demütig und bescheiden ist, und die majestätisch-deklarative des Johannes-Evangeliums unter einen Hut bringst? „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ ist da schon eine ganz andere Aussage.
Zuletzt geändert von Novas am Do 27. Okt 2016, 22:10, insgesamt 1-mal geändert.

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