Fügung vs. Freier Wille

[Salome23]

Woran erkennt man, ob ein Wille wirklich frei ist oder ob man gerade einen semantischen Fehler begeht?

Analytisches Denken, mein Lieber Jack...

Der Pirahã analysiert nicht, ob er nun grade aus freiem Willen oder aus unfreiem Willen Luftsprünge vollzogen hat , dies gar eine Fügung oder freie Entscheidung war....
Der Pirahã vollzieht einfach Luftsprünge und läuft dann schnell zu seiner Behausung , weil er seiner Pirahã-Frau aufhelfen möchte, welche grade auf "Vogelkot" ausgeruscht ist und am Boden liegt- Punkt.
Er agiert und reagiert wie jedes andere Lebewesen und macht sich nicht weiter (philosophische) Gedanken darüber.

[Pluto]

Woran erkennt man, ob ein Wille wirklich frei ist oder ob man gerade einen semantischen Fehler begeht?

Analytisches Denken, mein Lieber Jack...

Der Pirahã analysiert nicht...

Ist unser Jack ein Pirahã?

Wie spricht man das Wort eigentlich aus? Pirahã

[Salome23]

Ist unser Jack ein Pirahã?

Es war doch nur ein Gleichnis bezogen auf: Analytisches Denken

Wie spricht man das Wort eigentlich aus?

Pidahan

[Scrypt0n]

Lies einfach das Newcomb Paradoxon.

. Der Fehler in der Voraus-Setzung (wie meistens) ist schnell gefunden. - Es wird argumentiert mit dem Satz "Wenn vorher bereits feststeht, wie gewählt wird, gibt es keine Willensfreiheit". - Genau dieser Satz ist falsch.

Nein, dieser Satz ist richtig, auch wenn du ihn - wie schon vor Monaten - gerne als falsch bezeichnest.
Es steht dir natürlich frei das Paradoxon aufzulösen; es einfach zu negieren reicht hier nicht!

[closs]

Es steht dir natürlich frei das Paradoxon aufzulösen

Das ist nicht nötig, weil es hier kein Paradoxon gibt - die erwähnte Voraus-Setzung ist falsch.

[Scrypt0n]

Es steht dir natürlich frei das Paradoxon aufzulösen

Das ist nicht nötig, weil es hier kein Paradoxon gibt - die erwähnte Voraus-Setzung ist falsch.

Nein, die erwähnte "Voraus-Setzung" liegt in der gegebenen Behauptung vor.
Wenn ein Wesen - gleichgültig ob Gott oder ein Wolkentierchen - eine Entscheidung kennt, bevor der Entscheidende dazu kommt, für sich eine Entscheidung zu treffen, existiert entweder
a) keine Entscheidungs/Willenfreiheit
oder
b) jenes Wesen konnte davon nichts wissen, bis der Entscheidende die Entscheidung getroffen hat.

Natürlich wirst du wieder auf deine frei erfundene, willkürlich definierbare göttliche "Überzeitlichkeit" ausweichen; also auf etwas, was du selbst nicht erklären kannst und dich damit ins nächste Paradoxon stürzt. Mit dir wiederholt sich irgendwie alles... *grins*

[closs]

Wenn ein Wesen - gleichgültig ob Gott oder ein Wolkentierchen - eine Entscheidung kennt, bevor der Entscheidende dazu kommt, für sich eine Entscheidung zu treffen, existiert entweder
a) keine Entscheidungs/Willenfreiheit
oder
b) jenes Wesen konnte davon nichts wissen, bis der Entscheidende die Entscheidung getroffen hat.

Da kommen wir nicht weiter - aus meiner Sicht ist Dein Satz schlicht falsch - denn:

Wenn Du heute dieses frei entscheidest und am 12.12.2037 jenes frei entscheidest, ist diese Entscheidung frei, egal, ob sie jemand immer gekannt hat oder nicht.

Natürlich wirst du wieder auf deine frei erfundene, willkürlich definierbare göttliche "Überzeitlichkeit" ausweichen

Richtig - ohne das geht es nicht. - Gen. 1,1 beginnt "im Anfang" - vorher gab es keine Zeit, jedoch darüber eine Existenz.

Nur mit dem Begriff der Über-Zeitlichkeit gibt es keinen unendlichen Regress.

[Scrypt0n]

Wenn ein Wesen - gleichgültig ob Gott oder ein Wolkentierchen - eine Entscheidung kennt, bevor der Entscheidende dazu kommt, für sich eine Entscheidung zu treffen, existiert entweder
a) keine Entscheidungs/Willenfreiheit
oder
b) jenes Wesen konnte davon nichts wissen, bis der Entscheidende die Entscheidung getroffen hat.

Da kommen wir nicht weiter - aus meiner Sicht ist Dein Satz schlicht falsch

Natürlich, andernfalls ja deine willkürliche Behauptung nicht zu halten wäre.

Wenn Du heute dieses frei entscheidest und am 12.12.2037 jenes frei entscheidest, ist diese Entscheidung frei, egal, ob sie jemand immer gekannt hat oder nicht.

Nein - du baust schon wieder das Paradoxon auf, wirst später aber behaupten, dass es keines ist. Du verfängst dich von mal zu mal in dem von dir behaupteten Paradoxon, welches du anschließend als nicht gegeben behauptest.
Wenn meine "freie" Entscheidung schon immer für dieses oder jene Wesen bekannt war, ist meine Entscheidung somit vorab determiniert. Hätte ich mich innerhalb meiner Lebensspanne also heute anders entschieden, als es dieses oder jene Wesen "wusste", so hätte es das Wesen letztlich NICHT gewusst. Wenn es jedoch zwingend ist, dass sich dieses Wesen nicht irrt und das, was es "weiß" auch tatsächlich eintritt, hätte meine Entscheidung keine andere sein können.

Dieses Paradoxon steht, ob es dir gefällt oder nicht und auch, ob du es nun weiterhin abstreitest oder nicht. Spielt überhaupt keine Rolle.

Natürlich wirst du wieder auf deine frei erfundene, willkürlich definierbare göttliche "Überzeitlichkeit" ausweichen

Richtig

Womit du dich wieder auf deine Fantasie berufst, die es tatsächlich nicht geben kann, denn wenn du Gott eine Eigenzeit absprichst ist Gott nicht mehr Gott.

ohne das geht es nicht.

Aber mit noch viel weniger; aber daran knabberst du dir wohl die Zähnchen aus.

[closs]

Wenn meine "freie" Entscheidung schon immer für dieses oder jene Wesen bekannt war, ist meine Entscheidung somit vorab determiniert. Hätte ich mich innerhalb meiner Lebensspanne also heute anders entschieden, als es dieses oder jene Wesen "wusste", so hätte es das Wesen letztlich NICHT gewusst.

Das kapierst Du offensichtlich wirklich nicht.

Wenn dieses Wesen weiss, dass Du Dich morgen vollkommen frei letztlich so oder so entscheiden wirst, ist das keine Determinierung. - Determinierung hieße, dass es Dir vorgeschrieben worden wäre - was es nicht ist.

Wenn es jedoch zwingend ist, dass sich dieses Wesen nicht irrt und das, was es "weiß" auch tatsächlich eintritt, hätte meine Entscheidung keine andere sein können.

Falsch - WEIL dieses Wesen weiss, wie Du Dich frei entscheiden wirst, hätte es auch die "andere" Entscheidung gewusst. - Selbst wenn Du Dich 2 Sekunden vorher ganz anders entschiedest, wäre DAS die letztliche Entscheidung, die als solche bekannt ist.

Dieses Paradoxon steht

Aber nur aufgrund DEINER Voraus-Setzungen - ich habe andere.

denn wenn du Gott eine Eigenzeit absprichst ist Gott nicht mehr Gott

Genau umgekehrt: Wenn Gott der Zeit untergeordnet wäre, könnte er nicht Gott sein. - Kann ich natürlich nicht beweisen (genauso wenig wie Du) - aber das ist logische Bedingung, um überhaupt von einem Wesen zu sprechen, das den Begriff "Gott" im Sinne von Allwissenheit und Allmacht begründet. - Wenn nun (wie geschehen) eine Aporie zwischen Allwissenheit und Allmacht gesehen wird, ist auch das wieder Folge einer falschen Voraus-Setzung.

Einig sind wir uns darin, dass Weltbilder Folge von Voraus-Setzungen sind - und da haben wir halt unterschiedliche.

[Scrypt0n]

Wenn meine "freie" Entscheidung schon immer für dieses oder jene Wesen bekannt war, ist meine Entscheidung somit vorab determiniert. Hätte ich mich innerhalb meiner Lebensspanne also heute anders entschieden, als es dieses oder jene Wesen "wusste", so hätte es das Wesen letztlich NICHT gewusst.

Das kapierst Du offensichtlich wirklich nicht.

Doch; ich sehe ja, welches Paradoxon du hier zusammen zimmerst.
Du auch?

Wenn dieses Wesen weiss, dass Du Dich morgen vollkommen frei letztlich so oder so entscheiden wirst, ist das keine Determinierung.

Doch, denn nur determiniertes (also feststehendes) kann gewusst werden. Ein entweder/oder ist kein Wissen, sondern maximal eine Schätzung.

Determinierung hieße, dass es Dir vorgeschrieben worden wäre - was es nicht ist.

Nein, es heißt bereits dann Determinierung, wenn meine (angeblich) "freie" Entscheidung bereits (wo auch immer) feststeht.

Wenn es jedoch zwingend ist, dass sich dieses Wesen nicht irrt und das, was es "weiß" auch tatsächlich eintritt, hätte meine Entscheidung keine andere sein können.

Falsch - WEIL dieses Wesen weiss, wie Du Dich frei entscheiden wirst, hätte es auch die "andere" Entscheidung gewusst.

Falsch, oder: Paradoxon! *grins*
Entweder ist es falsch, was du schreibst, oder es ist Paradox. Das Paradoxon, also deine Behauptung, kannst du zwar aufstellen, wie sonst auch alles, aber eben nicht begründen und ohnehin nicht belegen.

Selbst wenn Du Dich 2 Sekunden vorher ganz anders entschiedest, wäre DAS die letztliche Entscheidung, die als solche bekannt ist.

Das ist ja genau der Knackpunkt.
Wenn ich in einer Stunde eine Entscheidung treffen muss, meine letzte Enscheidung samt Handlung dazu jedoch "schon immer" wem auch immer bekannt ist, IST diese Entscheidung damit determiniert. Das Bekanntsein, das Wissen dieser letzten Entscheidung darüber determiniert diese. Genau das ist das Paradoxon, welches du als "nicht Paradoxon" haben möchtest, obwohl die Definition von "Paradoxon" exakt darauf zutrifft.

Da kannst du dich wehren so viel du willst, da kommste nicht mehr raus.

Dieses Paradoxon steht

Aber nur aufgrund DEINER Voraus-Setzungen

Nein, aufgrund DEINER Behauptungen. Ich setze nichts, sondern beziehe mich alleine auf deine frei erfundenen und willkürlich aufgestellten Behauptungen.

denn wenn du Gott eine Eigenzeit absprichst ist Gott nicht mehr Gott

Genau umgekehrt: Wenn Gott der Zeit untergeordnet wäre, könnte er nicht Gott sein.

Wenn Gott welcher Zeit untergeordnet wäre? Unserer Zeit, der "irdischen Zeit" des "Universums"?
Was hat das mit seiner eigenen Zeit, der Eigenzeit zu tun?

Weiterhin: Wenn du Gott eine Eigenzeit absprichst, ist Gott nicht mehr Gott. Damit wird Gott nicht der (unsrigen!!!) Zeit untergeordnet, wie du hier suggerierst.

aber das ist logische Bedingung, um überhaupt von einem Wesen zu sprechen, das den Begriff "Gott" im Sinne von Allwissenheit und Allmacht begründet.

Der Begriff "Gott" im Sinne von Allwissenheit und Allmacht kann - auch deinerseits - doch ohnehin durch absolut nichts und sowieso nicht logisch begründet werden. Im Gegenteil legen die logischen Bedingungen dieser Begriffe bereits selbst deren Nichtexistenz bzw. Unmöglichkeit dar...