Die Früchte des Reduktionismus.

[Andreas]

Wo nimmst du bloß solche Zahlen her?

Weil es in der Realität schlicht unmöglich ist, dass zwei gleichfarbige Flächen gleich hell erscheinen, wenn eine davon weniger stark beleuchtet wird (im Schlagschatten des Zylinders steht). Die Zahlen 999 zu 1000 sind also eher stark untertrieben - gemessen an der Vielzahl der erlebten Erfahrungen von Licht und Schatten des Menschen.

[closs]

Das Interessante an Svens Illustration ist die Illusion der schwarz/weißen Quadrate, die in Wirklichkeit (beim Nachmessen) gleich sind.

Das wissen wir doch alle schon lang - deshalb: Reduktiv gesehen ist Svens Aussage natürlich richtig.

Svens Bild soll einfach zeigen, wie leicht sich das Gehirn "veräppeln" lässt.

Du verkennst, dass das, was Du "Veräppelt-Werden" nennst, im Normalfall eine wünschenswerte Transfer-Leistung ist - das Gehirn kann über objektive Messungen hinaus Sinn erkennen - das ist doch vernünftiger, als tumb zu messen. - Das Reduktive ist keine geistige Leistung, sondern bewusstlose Fließbandarbeit. - Damit meine ich NICHT, dass es keine geistige Leistung wäre, komplexe Mess-Apparaturen zu entwickeln - das wiederum ist eine Vernunft-Leistung erster Güte. - Aber der Ablauf "da Objekt - da physikalische Messung" ist weit weniger komplex als die Transfer-Leistung des Gehirns, eine Situation (hier Kontraste) wahrnehmungs-mäßig aufzubereiten.

Anhand der einfachen Beispiele lässt sich erkennen, wie leicht es ist falsche Schlüsse aus der Wahrnehmung zu ziehen.

Was ist eine "richtige" Wahrnehmung? - Wenn das Gehirn physikalische Messungen kommentarlos ans Bewusstsein meldet? Da meine ich, dass die Transferleistung eine "richtigere", sprich vernünftigere Wahrnehmung ist.

[JackSparrow]

Was ist eine "richtige" Wahrnehmung? - Wenn das Gehirn physikalische Messungen kommentarlos ans Bewusstsein meldet?

Wenn das Gehirn einen imaginären Freund hat und dieser Freund sagt, die Wahrnehmung sei richtig.

[Andreas]

Wenn das Gehirn einen imaginären Freund hat und dieser Freund sagt, die Wahrnehmung sei richtig.

Aha. Gegen was würdest du denn deine Augen nebst Sehzentrum im Gehirn gerne eintauschen?

[Pluto]

Das Interessante an Svens Illustration ist die Illusion der schwarz/weißen Quadrate, die in Wirklichkeit (beim Nachmessen) gleich sind.

Das wissen wir doch alle schon lang - deshalb: Reduktiv gesehen ist Svens Aussage natürlich richtig.

Mein lieber closs,
dass hat doch mit Reduktionismus nichts zu tun. Es ist ein simpler Fakt der Darstellung des Schachbretts.

Du verkennst, dass das, was Du "Veräppelt-Werden" nennst, im Normalfall eine wünschenswerte Transfer-Leistung ist - das Gehirn kann über objektive Messungen hinaus Sinn erkennen - das ist doch vernünftiger, als tumb zu messen.

Bist du sicher das es besser ist nicht nachzumessen?
Natürlich ist es besser, wenn wir hundert mal einen Säbelzahntiger vermuten, anstatt ihn einmal zu übersehen.
Du vergisst aber die Nebwirkung dieser besonder nützlichen Fähigkeit: Wir sehen oft Dinge die gar nicht da sind. Deshalb ist es so wichtig zu verstehen, wan wir unseren Wahrnehmungen vetrauen sollen, und wann nicht.

Das Reduktive ist keine geistige Leistung, sondern bewusstlose Fließbandarbeit.

Das ist eine willkürliche Behauptung die ich so nicht akzeptieren kann.
Es gibt Menschen die 30 oder mehr Jahre ihres Lebens damit verbringen, einen Mechanismus in all seinen Einzelheiten zu verstehen.
Solche Forscher als "bewusstlose" Fließbandarbeiter hinzustellen finde ich sehr anmaßend.

Damit meine ich NICHT, dass es keine geistige Leistung wäre, komplexe Mess-Apparaturen zu entwickeln - das wiederum ist eine Vernunft-Leistung erster Güte. - Aber der Ablauf "da Objekt - da physikalische Messung" ist weit weniger komplex als die Transfer-Leistung des Gehirns, eine Situation (hier Kontraste) wahrnehmungs-mäßig aufzubereiten.

Die Reduktion eines Phänomens (egal welches) in seine Einzelteile hilft uns zum besseren Verständnis der Funktion . Je einfacher wir die Dinge machen, desto verständlicher ist am Ende das Ganze.

Anhand der einfachen Beispiele lässt sich erkennen, wie leicht es ist falsche Schlüsse aus der Wahrnehmung zu ziehen.

Was ist eine "richtige" Wahrnehmung?[/quote] Es geht nicht um die Warhnehmung an sich, sondern um die falschen Schlussfolgerungen die wir allzu oft daraus ziehen.

Wenn das Gehirn physikalische Messungen kommentarlos ans Bewusstsein meldet? Da meine ich, dass die Transferleistung eine "richtigere", sprich vernünftigere Wahrnehmung ist.

Das Bewusstsein ist Teil unseres Gehirns. Die Notwendigkeit eines "Transfers" ist deshalb nicht gegeben.
Aber darum geht es nicht. Es geht um die oft trügerischen und falschen Schlüsse die wir aus unseren Wahrnehmungen ziehen. Wir können daher ohne eine empirische Bestätigung nie wirklich sicher sein, ob wir etwas richtig wahrgenommen haben oder nicht.

[closs]

Es ist ein simpler Fakt der Darstellung des Schachbretts.

Auf der Mess-Ebene ist das richtig - auf der Beziehungs-Ebene (Kontrast) ist es falsch.

Bist du sicher das es besser ist nicht nachzumessen?

Man sollte trotzdem nachmessen - ergibt sich eine Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Messergebnis prüft man dann, was besser ist: Das reduktive Messergebnis oder die komplexe Wahrnehmung.

Es gibt Menschen die 30 oder mehr Jahre ihres Lebens damit verbringen, einen Mechanismus in all seinen Einzelheiten zu verstehen.

Das sind hochqualifizierte Fachleute, die - Achtung! - komplex denken müssen, um die vielen (ohne Interpretation aussagelose) Messergebnisse zu verstehen. - Ich wende mich nicht gegen Menschen, sondern gegen "bewusstlose" Deutungen.

Es geht nicht um die Warhnehmung an sich, sondern um die falschen Schlussfolgerungen die wir allzu oft daraus ziehen.

Das gibt es AUCH. - Aber im Kontext mit dem Stichwort "Kontrast" ist es doch keine falsche Schlussfolgerung, wenn man den objektiv selben Farbton einmal heller und einmal dunkjler sieht.

Die Notwendigkeit eines "Transfers" ist deshalb nicht gegeben.

Moment: Es gibt aber verschiedene Qualitäten der Wahrnehmung - ein bereits gegebenes Beispiel: 10° Celsius sind im Kontex A zu viel und Kontext B zu wenig. - Man muss also einen Transfer aus den Rohdaten heraus machen hinein in eine komplexe Deutung.

Übrigens ein anderes Beispiel: Wenn Du Deine Hand nach 5 Minuten aus der Kühltruhe nimmst und einen 10° C warmen Stab anfasst - wie fühlt sich dieser Stabe an? Warm oder kalt?

Wenn Du nach einer halben Stunde aus der Sauna kommst und einen 10° C warmen Stab anfasst - wie fühlt sich dieser Stabe an? Warm oder kalt?

Darum geht es mir. - Denn die Antwort - egal, 10° ist 10° und basta wäre genauso zutreffend wie albern. - Und das weiß das Gehirn - deshalb bemüht es sich, den Menschen nicht in alberne Fallen zu tappen.

[Pluto]

Es ist ein simpler Fakt der Darstellung des Schachbretts.

Auf der Mess-Ebene ist das richtig - auf der Beziehungs-Ebene (Kontrast) ist es falsch.

Du irrst lieber closs. Auch im Kontrast besteht kein objektiver Unterschied. Es liegt NUR an unserer Wahrnehmung.

Man sollte trotzdem nachmessen - ergibt sich eine Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Messergebnis prüft man dann, was besser ist: Das reduktive Messergebnis oder die komplexe Wahrnehmung.

Immerhin findest du es gut nachzumessen!
Kannst du mir ein Beispiel nennen wo komplexe Wahrnehmung sich als die bessere Methode herausstellte?

Aber im Kontext mit dem Stichwort "Kontrast" ist es doch keine falsche Schlussfolgerung, wenn man den objektiv selben Farbton einmal heller und einmal dunkjler sieht.

Wie gesagt es gibt objektiv auf Svens Schachbrett keinen Kontrastunterschied. Der Unterschied entsteht erst durch den Kontext der Quadrate in unserem Geist!
Es ist eine ganz einfache Fehlintepretation unsererseits.

Es gibt aber verschiedene Qualitäten der Wahrnehmung - ein bereits gegebenes Beispiel: 10° Celsius sind im Kontex A zu viel und Kontext B zu wenig. - Man muss also einen Transfer aus den Rohdaten heraus machen hinein in eine komplexe Deutung.

So weit zustimmung: Es liegt NUR an der subjektiven Deutung.

Übrigens ein anderes Beispiel: Wenn Du Deine Hand nach 5 Minuten aus der Kühltruhe nimmst und einen 10° C warmen Stab anfasst - wie fühlt sich dieser Stabe an? Warm oder kalt?

Der Stab fühlt sich warm an.
Es handelt sich also Wahnehmungen die hier getäuscht werden. Objektiv hat der Stab eine Temperatur von 10° C.

Und das weiß das Gehirn - deshalb bemüht es sich, den Menschen nicht in alberne Fallen zu tappen.

Gewiss doch. Das sind natürlich alles harmlose Täuschungen. Ich gebe dir auch ein Beispiel:
Was ist, wenn du nach einer halben Stunde in einem Tiefkühlschrank in dein 0° C kaltes Auto steigst. Es fühlt sich warm an, du hast es eilig, fährst zu schnell los und übersiehst das Glatteis auf der Straße.
Deine Reise endet jäh in Nachbars Garten. Peinlich...

[closs]

Auch im Kontrast besteht kein objektiver Unterschied.

NAtürlich nicht - darum geht es doch nicht. - Es geht darum, dass es Fakten auf unterschiedlichen Wahrnehmungs-Ebenen gibt (auch Messungen sind Wahrnehmungen).

Es gibt inzwischen einen Fall, in dem dies sogar offiziell ist: Gemessene Kälte und tatsächliche Folgen einer Kälte. - Demnach sind Erfrierungen bei Wind bei viel früher möglich als ohne Wind. - Die Messung ist in sich richtig - die Fakten folgen einem komplexeren Muster. - Die Temperatur-Messung korreliert also NICHT mit den Temperatur-Folgen - jetzt könntest Du natürlich sagen, dass Erfrierungen nur Wahrnehmungen sind und der Körper damit getäuscht wird ....

Kannst du mir ein Beispiel nennen wo komplexe Wahrnehmung sich als die bessere Methode herausstellte?

Das mit den Quadraten war schon ein gutes Beispiel - aufgrund der komplexen Wahrnehmung hebt sich das hell wahrgenommene Quadrat deutlich vom Zylinder-Schatten ab. - Auch Dein "lila Ring" - aufgrund der komplexen Wahrnehmung wird aus entsprechend angeordneten Teilchen eine Ring (übrigens: Wäre das nicht so, könnten Arbeiten von Pointillisten nicht als Bild erkannt werden). - Ebenfalls s.o. "gemessene contra gefühlte Kälte".

Es ist eine ganz einfache Fehlintepretation unsererseits.

Hier ist der Knackpunkt: Im Normalfall ist es eben keine FEHL-Interpretation, sondern eine Transfer-Interpretation.

Objektiv hat der Stab eine Temperatur von 10° C.

Das wissen wir doch - es ist aber für die Fakten egal. - Der Unterschied besteht darin, dass Du den gemessenen Wert als höherrangigere Wahrnehmung verstehst als die komplexe Wahrnehmung - ich sehe es genau umgekehrt (selbst wenn es im Einzelfall Pannen geben kann). - Mit einem Schielen zur Bibel-Exegese: Dort haben wir dasselbe in Grün.

[Pluto]

Auch im Kontrast besteht kein objektiver Unterschied.

NAtürlich nicht - darum geht es doch nicht. - Es geht darum, dass es Fakten auf unterschiedlichen Wahrnehmungs-Ebenen gibt (auch Messungen sind Wahrnehmungen).

Nicht wirklich, nein.
Messungen bilden in diesem Fall einen unabhängigen Zugang zur Realität von Farbe und Kontrast der Qudrate.

Es gibt inzwischen einen Fall, in dem dies sogar offiziell ist: Gemessene Kälte und tatsächliche Folgen einer Kälte. - Demnach sind Erfrierungen bei Wind bei viel früher möglich als ohne Wind. - Die Messung ist in sich richtig - die Fakten folgen einem komplexeren Muster. - Die Temperatur-Messung korreliert also NICHT mit den Temperatur-Folgen - jetzt könntest Du natürlich sagen, dass Erfrierungen nur Wahrnehmungen sind und der Körper damit getäuscht wird ....

Sorry, aber das ist schlicht die falsche Interpretation.
Der Grund für die körperlichen Folgen einer Abkühlung hat mit der Wärmeübertragung zu tun; diese hängt von der Leitfähifkeit und der Temperatur ab. Durch den Luftstrom (Wind) wird die Abfuhr der Körperwärme beschleunigt. Deshalb sind die körperlichen Folgen ein rein physikalischer Vorgangng der mit Warnehmung a priori nichts zu tun hat.
Die Wahrnehmung bestätigt hier bloß (in richtiger Weise) den physikalischen Prozess des beschleunigten Wärmeverlusts.

Physik ein-mal-eins, lieber closs. — Nix Wahrnehmung!

Kannst du mir ein Beispiel nennen wo komplexe Wahrnehmung sich als die bessere Methode herausstellte?

Das mit den Quadraten war schon ein gutes Beispiel - aufgrund der komplexen Wahrnehmung hebt sich das hell wahrgenommene Quadrat deutlich vom Zylinder-Schatten ab...

Dadurch wird das FALSCHE Bild vermittelt, es handle sich um unterschiedlich getönte Flächen. Die Messung der einzelnen Quadrate ergibt auch hier das richtige Bild.

Es ist eine ganz einfache Fehlintepretation unsererseits.

Hier ist der Knackpunkt: Im Normalfall ist es eben keine FEHL-Interpretation, sondern eine Transfer-Interpretation.

Eine Interpretation die sich aber leider als objektiv falsch herausstellt.

Objektiv hat der Stab eine Temperatur von 10° C.

Das wissen wir doch - es ist aber für die Fakten egal.

Wie bitte?
Die Temperatur IST in diesem Fall die Realität (du hast es in den Vorgaben zu deinem Gedankenexperiment so definiert).

Der Unterschied besteht darin, dass Du den gemessenen Wert als höherrangigere Wahrnehmung verstehst als die komplexe Wahrnehmung - ich sehe es genau umgekehrt (selbst wenn es im Einzelfall Pannen geben kann)

Nein. Das hat mit der Rangigkeit nichts zu tun.
Die Temperaturmessung war von dir vorgegeben und ist in diesem Fall ein vollkommen unabhängiger Zugang zur Realität.

[closs]

Messungen bilden in diesem Fall einen unabhängigen Zugang zur Realität von Farbe und Kontrast der Qudrate.

Moment: Wenn Quadrat A und B physikalisch identisch sind, sind auch die Messwerte identisch. -Wie willst Du mit den Messwerten dem Umstand, dass die Quadrate in unterschiedlichen Kontexten stehen?

Deshalb sind die körperlichen Folgen ein rein physikalischer Vorgangng der mit Warnehmung a priori nichts zu tun hat.

Das bestreitet doch keiner - aber über die Messung von Temperatur = -5° C kannst Du nicht dem Umstand gerecht werden, dass ohne Wind (lange) keine Erfrierungen stattfinden, mit Wind dagegen sehr schnell. - Der Kontext macht es.

Auch der Farbwert des Zylinders rechts vom Quadrat ist physikalisch objektivierbar. - Wir reden hier nicht von meta-physischen Phänomenen, sondern dass die vernetzte Denkweise des Gehirns in der Regel anspruchsvoller ist als eine Einzelmessung - das ist primär keine "Täuschung", sondern Verarbeitung auf einem Stockwerk höher.

Physik ein-mal-eins, lieber closs. — Nix Wahrnehmung!

Sinnliche Wahrnehmung IST doch physikalische Wahrnehmung - nur hier eben komplex und nicht reduziert auf einen rechthaberischen Messwert.

Die Messung der einzelnen Quadrate ergibt auch hier das richtige Bild.

Physikalisch ja - komplex wahrgenommen nein. - Der Sinn steckt nicht in der Messung - diese ist allenfalls ein Hilfsmittel für komplexe Wahrnehmung.

Die Temperatur IST in diesem Fall die Realität

Fakt ist aber ebenfalls, dass sich der Stab einmal kalt und einmal warm anfühlt.

Die Temperaturmessung war von dir vorgegeben und ist in diesem Fall ein vollkommen unabhängiger Zugang zur Realität.

Tja - was ist Realität? - Unabhängig davon: Bei Phänomenen, die nichts mit dem Menschen zu tun haben, würde ich auch auf Messungen beschränken.

Eigentlich stimmt ja beides: Die Messungen sind un-täuschbar (darüber sind wir uns ja einig) - ABER: Die menschliche Wahrnehmung ist nicht notwendigerweise eine Täuschung, wenn sie eine Messung einem komplexen, situationsbezogenen Transfer unterordnet.

Nochmal die Frage: Sind Bilder von Pointillisten eine Täuschung des Gehirns?