Descartes und die menschliche Seele

[fin]

-- Vom tapferen Schneiderlein --

Hallo in die Runde,

ich hätte da eine Idee, wie man (gemäß dem tapferen Schneiderlein) all die Themenbezüge, wie 'Geist und Materie, Seele und Sinn, Philosophie und Physik' des vorliegenden Gesprächsfadens auf einen Streich und in konzentrierter Weise so zusammenführen könnte, daß in der Entwicklung meiner Idee nicht nur das Wesen des Dialogs sichtbarer würde, sondern auch der Sinn in Heideggers Äußerungen (siehe Interview), warum zB. die Physik auf die Philosophie angewiesen sei ...

Sofern Interesse besteht, teil ich euch meine Idee gerne mit.

Beste Grüße
auch an Silverbullit

fin

[closs]

Hallo in die Runde,

Ich bin gerne dabei - aber es macht den eigentlichen Sinn erst, wenn die Agnostiker dabei sind.

[Pluto]

Das Ergebnis ist zu Recht: Sucht man materiell nach Nachweisen für Korrelationen zwischen Materie und Geist, findet man sie im Materiellen.

Logisch. Denn es gibt nichts anderes.

In anderen Worten: Die Neurowissenschaften haben von ihrer Seite aus recht.

Eben!

ABER: Sie können aus Kompetenzgründen gar nicht kommentieren, was von der anderen Seite aus zu sagen ist, weil es nicht Sache der Neuorwissenschaften ist, eine andere Seite zu beleuchten.

Wer will den Neurowissenschaftlern das verbieten? Sie kommentieren übrigens nicht, sondern sie berichten darüber, wie die Geist und Bewusstsein vom Gehirn erzeugt werden.
So ist Forschung nun mal.

Wo sind diese "Systeme"?

Deines ist das naturwissenschaftliche.

Und welche anderen Systeme kannst du vorweisen?

Dass es funktioniert, beweist uns der Alltag.

Im materiellen Alltag funktioniert ist - da kann man es sogar erfolgreich als "Bewusstsein" bezeichnen, wenn es eine Fledermaus schafft, kunstvoll um Hindernisse rumzufliegen.

Wir haben über Sprache diskutiert, nicht über Fledermäuse. Und im Alltag funktioniert das moderne Sprachverständnis nun mal besser.
Daran muss sich auch ein Altphilologe gewöhnen.

[closs]

Sie kommentieren übrigens nicht, sondern sie berichten darüber, wie die Geist und Bewusstsein vom Gehirn erzeugt werden.

Wenn sie sagen "Aus neuro-wissenschaftlicher Perspektive gibt es bei neurowissenschaftlicher Definition von 'Geist" Nachweise, dass Geist Folge von Materie ist", ist das ok.

im Alltag funktioniert das moderne Sprachverständnis nun mal besser.

Warum aber in aller Welt hat man beschlossen, das semantisch nach wie vor anders besetzte Wort "Geist" überhaupt zu benutzen? Hätte man da nicht ein anderes Wort erfinden sollen, wenn man etwas Anderes sagen will?

Hat man nicht - mit der Folge, dass jetzt zwei verschiedene "Geister" unterwegs sind: Einmal in geistes-wissenschaftlicher Bedeutung, ein ander Mal in naturwissenschaftlicher Bedeutung. - Ob DAS klug ist?

[Pluto]

Sie kommentieren übrigens nicht, sondern sie berichten darüber, wie Geist und Bewusstsein vom Gehirn erzeugt werden.

Wenn sie sagen "Aus neuro-wissenschaftlicher Perspektive gibt es bei neurowissenschaftlicher Definition von 'Geist" Nachweise, dass Geist Folge von Materie ist", ist das ok.

Was ist dann nicht ok?

im Alltag funktioniert das moderne Sprachverständnis nun mal besser.

Warum aber in aller Welt hat man beschlossen, das semantisch nach wie vor anders besetzte Wort "Geist" überhaupt zu benutzen?

Warum...? — Woher soll ich das wissen?
A rose by any other name would smell as sweet [Romeo & Julia]

Hätte man da nicht ein anderes Wort erfinden sollen, wenn man etwas Anderes sagen will?

Es gibt nur einen Geist, den auch Tiere (rudimentär) haben können. Der menschliche Geist kann erkennen, Erinnerungen haben, und (manchmal) transzendente Vorstellungen haben. Wozu sollte man es anders nennen, wo doch genau dieser Geist damit gemeint ist?
Sorry, aber ich sehe dein Problem nicht.

Hat man nicht - mit der Folge, dass jetzt zwei verschiedene "Geister" unterwegs sind: Einmal in geistes-wissenschaftlicher Bedeutung, ein ander Mal in naturwissenschaftlicher Bedeutung. - Ob DAS klug ist?

Meines Wissens, gibt es nur einen menschlichen Geist, und genau das ist es, was die Neurowissenschaft untersucht.
Also wozu sollte man da eine andere Bezeichnung erfinden?

[SilverBullet]

Was also ist das Wesen eines Dialoges?

Das Wesen eines Dialoges wäre gewesen, dass du entweder auf die Fragen antwortest oder, wenn es schon eine Gegenfrage sein soll, zumindest deine Version einer Antwort mitlieferst, so dass du mir signalisierst, dass es sich lohnen könnte.

Dass du weder das eine noch das andere gemacht hast, mündet in einer konkreten Vermutung: „mir wird dieser Dialog wohl kaum einen Gewinn bringen können“.

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@All

Das Wort „Geist“ verwende ich nur noch, wenn ich danach frage, was „es“ sein soll.

Ähnlich verhält es sich mit dem Wort „Bewusstsein“. Ich setzte es nur dafür ein, dass Andere verstehen, über welchen Teil des menschlichen Verhaltens, der Wahrnehmungsverarbeitung, ich eine Aussage machen möchte
Allein der Wortteil „Sein“ ist bereits irreführend, denn das Wahrnehmungssystem arbeitet mit Vorgängen/Funktionen und nicht mit Existenzen. Dass hier so eine Art „unsichtbare Denk-Existenz“ vorhanden sein soll, gehört zu den Spielchen der Philosophie.

Für mich macht die Bezeichnung „Verstehanimation“ weitaus mehr Sinn, weil ich darin zahlreiche Facetten des Wahrnehmungssystems erkennen kann. Natürlich ist das eine starke Verkürzung, aber es nimmt eine ganz andere „Position“ ein, als die philosophisch/religiösen Phantasien. „Verstehanimation“ ist eher nüchtern, unspektakulär und funktional angelegt und es stellt den Körper als ausführende Instanz in den Mittelpunkt.

[JackSparrow]

Wieso das? Die "ruah" ist Gottes Hauch.

Und die Ursprungsbedeutung des Wortes "Geist" hatte ich weiter oben evaluiert.

Weiß eine Fledermaus über sich, dass sie fliegt?

Ich bin leider keine Fledermaus. Andererseits hab aber auch schon Menschen kennen gelernt, die über sich nicht mehr das Geringste wussten.

Und es herrschte Irrniss und Wirrniss.

Wenn ich mich recht entsinne, warst du es selbst, der auf Ursprungsbedeutungen von Wörtern zu sprechen kam.

Warum aber in aller Welt hat man beschlossen, das semantisch nach wie vor anders besetzte Wort "Geist" überhaupt zu benutzen?

Weil früher die lateinische und später auch die französische Sprache sehr beliebt war und man Alkohol dort als "spiritus" (französisch "esprit") bezeichnete. Alkohol ist nämlich leicht flüchtig, genau wie ein (Lebens-)Hauch.

In den germanischen Sprachen dagegen hat man für Alkohol intelligenterweise auf einen Verwandten des Wortes "Gärung" zurückgegriffen - Geist. So entstand eine Verbindung zwischen zwei Begriffen, die eigentlich überhaupt nichts miteinander zu tun hatten.

[closs]

Was ist dann nicht ok?

Wenn man den Eindruck erweckt, "Geist" im Sinne der Geistes-Wissenschaften sei damit falsifiziert.

Warum...? — Woher soll ich das wissen?

Ich weiss es auch nicht - ich vermute aber, dass nicht aus wissenschaftlichen, sondern aus weltanschaulichen Gründen Sprachhoheit damit erlangen wollte, dass man bereits semantische besetzte Begriffe um definiert.

Es gibt nur einen Geist

Richtig - aber dieser eine Geist wird naturwissenschaftlich anders definiert als geistes-wissenschaftlich. - Der eine Geist wird also aus separaten Perspektiven beleuchtet.

Meines Wissens, gibt es nur einen menschlichen Geist, und genau das ist es, was die Neurowissenschaft untersucht.

Eben NICHT. - Die Neurowissenschaft untersucht etwas ganz anderes als die klassische Geisteswissenschaft/Theologie. - Das, was klassische Geisteswissenschaft und Theologie untersuchen, ist materialistischer-seits nicht widerlegbar, weil es etwas ganz anderes ist.

Allein der Wortteil „Sein“ ist bereits irreführend, denn das Wahrnehmungssystem arbeitet mit Vorgängen/Funktionen und nicht mit Existenzen.

Es ist nicht irreführend, sondern ist etwas anderes. - "Sein" benutzt man, wenn man vermitteln will, dass es erkannterweise oder unerkannterweise um das geht, was der Fall ist - im Gegensatz dazu sind Wahrnehmungs-Systeme dazu da, mit eigenen Mitteln zu gut wie möglich über das Sein zu erfahren. - Es sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen.

„Verstehanimation“ ist eher nüchtern, unspektakulär und funktional angelegt und es stellt den Körper als ausführende Instanz in den Mittelpunkt.

Das ist ein guter Ansatz auf der Ebene "Wahrnehmungssystem", mit dem man zumindest bei kritisch-rational fassbaren Dingen sehr weit kommen kann.

[Pluto]

Was ist dann nicht ok?

Wenn man den Eindruck erweckt, "Geist" im Sinne der Geistes-Wissenschaften sei damit falsifiziert.

Natürlich existiert "Geist". Das bestreitet doch Niemand!
Es geht nicht darum, Geist zu falsifizieren, sondern darum Geist als Prozess des Gehirns zu erklären.
Und die Erklärungen sind spektakulär!

Warum...? — Woher soll ich das wissen?

Ich weiss es auch nicht - ich vermute aber, dass nicht aus wissenschaftlichen, sondern aus weltanschaulichen Gründen Sprachhoheit damit erlangen wollte, dass man bereits semantische besetzte Begriffe um definiert.

Das sind doch unhaltbare Verschwörungstheorien. Sprache verändert sich im Konsens; sie wird nicht von irgendwelchen Leuten manipuliert.

Es gibt nur einen Geist

Richtig - aber dieser eine Geist wird naturwissenschaftlich anders definiert als geistes-wissenschaftlich. - Der eine Geist wird also aus separaten Perspektiven beleuchtet.

Richtg ist, Geist wurde früher falsch verstanden.
Schau einfach, wie viele Menschen als geisteskrank aus der Gesellschaft ausgeschlossen wurden. Da man ihr Leiden nicht richtig erkannte, hat man sie weggesperrt und sie mit falscher Medikation "ruhig" gestellt. Das ist, Gott sei Dank, bald vorbei. Nun wird der Weg geebnet, auch diesen Menschen zu helfen.
Ich kann nicht sehen, wie daran etwas falsch sein könnte.

Meines Wissens, gibt es nur einen menschlichen Geist, und genau das ist es, was die Neurowissenschaft untersucht.

Eben NICHT. - Die Neurowissenschaft untersucht etwas ganz anderes als die klassische Geisteswissenschaft/Theologie.

Ja. Weil die klassische Geisteswissenschaft es nicht verstanden hat, Menschen mit geistigen Störungen zu helfen. Sie hat sich statdessen auf die Transzendenz festgelegt. Man hat behauptet diese Menschen seien irgendwie von unsichtbaren Dämonen besessen — der völlig falsche Weg. Jetzt wo wir beginnen, den Ursprung des menschlichen Geistes zu verstehen, können wir vielleicht in einigen Jahren Menschen von ihrem Leiden befreien, sodass sie sich wieder in die Gesellschaft integrieren können.

Das, was klassische Geisteswissenschaft und Theologie untersuchen, ist materialistischer-seits nicht widerlegbar, weil es etwas ganz anderes ist.

Inwiefern ist es anders?
Wenn es das ist, was ich vermute, dann war/ist die Geisteswissenschaft auf einem Holzweg.

[SilverBullet]

Die Neurowissenschaft untersucht etwas ganz anderes als die klassische Geisteswissenschaft/Theologie. - Das, was klassische Geisteswissenschaft und Theologie untersuchen, ist materialistischer-seits nicht widerlegbar, weil es etwas ganz anderes ist.

Es verhält sich eher so, dass Neurowissenschaft tatsächlich etwas untersucht, während Geisteswissenschaft und Theologie versuchen, Wünsche an den Mann zu bringen.
Dass das Eine nicht das Andere ist, stimmt allerdings.

"Sein" benutzt man, wenn man vermitteln will, dass es erkannterweise oder unerkannterweise um das geht, was der Fall ist

Wie lange dauert es, bis das „Bewusstsein“ nicht mehr „der Fall ist“?
Wieso sind 25 Bilder in der Sekunde ein Film?
=> weil „das Bewusstsein“ kein „Sein“ ist.
=> „ein Bewusstsein“ mit einer zeitlichen Auflösung ist kein „Sein“.
=> der Begriff ist irreführend