Wird die Philosophie unterschätzt?

[Hemul]

Was ist ein Beweis? Vielleicht, wenn vor Gericht "bewiesen" wird, dass der Angeklagte schuldig ist. Für einen Mathematiker ist dies "Folklore", da ein juristischer Beweis eben kein mathematischer Beweis ist.

Du machst dir das Leben unnötig schwer.
Versuchs mal mit "Beweis" im alltäglichen Verständnis,.......

Dann kannste ja selbst hier anfangen:

2. Es gibt mehr logisch gültige Phänomene als reale Phänomene.

Du wirst schon wissen warum Du auch hier den stummen Wiener Sängerknaben markierst-gelle?

[Pluto]

Du wirst schon wissen warum Du auch hier den stummen Wiener Sängerknaben markierst-gelle?

Ich verstehe dich nicht.
Wieso habe ich nahezu 3 mal so viele Beiträge wie du?

[Hemul]

Du wirst schon wissen warum Du auch hier den stummen Wiener Sängerknaben markierst-gelle?

Ich verstehe dich nicht.
Wieso habe ich nahezu 3 mal so viele Beiträge wie du?

Weil meine Zeit bemessen ist.

[Pluto]

Du wirst schon wissen warum Du auch hier den stummen Wiener Sängerknaben markierst-gelle?

Als "Ausweicher" der Nation, hast gerade was dazu zu sagen.

Hand aufs Herz...
Du ballerst ziemlich wahllos mit Bibelsprüchen durch die Gegend. Wann haben wir von dir mal was Konkretes zu irgendeinem Thema gelesen?

[closs]

Ich behaupte:
1. Nur logisch gültige Phänomene können Teil der Realität sein.
Daraus folgt, dass logisch ungültige Phänomene kein Teil der Realität sein können.

2. Es gibt mehr logisch gültige Phänomene als reale Phänomene.

Klingt sehr sinnvoll. - Dies hieße, dass aus logischer Sicht Gott Realität sein kann. - Das reicht eigentlich.

Dieser Begriff ist aber nicht mit der tatsächlichen Existenz Gottes in der Wirklichkeit zu setzen.

Deshalb:

Es gibt mehr logisch gültige Phänomene als reale Phänomene.

Außerdem ist die klassische Ontologie heute ersatzlos gestrichen.

Das liegt aber am Zeitgeist unserer Epoche - das sagt qualitativ nichts aus.

aber auch das erfüllt immer noch nicht die Kriterien der Überprüfbarkeit nach Popper.

Das geht bei außer-naturalistischen Phänomenen doch gar nicht.

[sven23]

Ich behaupte:
1. Nur logisch gültige Phänomene können Teil der Realität sein.
Daraus folgt, dass logisch ungültige Phänomene kein Teil der Realität sein können.

2. Es gibt mehr logisch gültige Phänomene als reale Phänomene.

Klingt sehr sinnvoll. -

Sinnvoll?????
Dann erkläre mal den Unterschied zwischen einem logisch gültigen Phänomen und einem realen Phänomen.

Dies hieße, dass aus logischer Sicht Gott Realität sein kann. -

Der Wert von Gödels Gottesbeweis läßt sich leicht daran erkennen, daß man Gott durch Pumuckel oder das Spaghettimonster ersetzen kann. Dann hat man deren mögliche Existenz logisch "bewiesen". Was bringt das? Genau, nämlich nichts.

aber auch das erfüllt immer noch nicht die Kriterien der Überprüfbarkeit nach Popper.

Das geht bei außer-naturalistischen Phänomenen doch gar nicht.

Das Postulat des Naturalismus, daß es keine supranaturalistischen Phänomene gibt, konnte bis heute noch niemals widerlegt werden.
Jetzt kommt natürlich wieder die Antwort: bei Gott geht das ja gar nicht.
Das könnte aber auch daran liegen, daß er schlicht und ergreifend gar nicht existiert.

[Solivagus]

Hallo Pluto,

Auch Gedanken können ganz real wahr (gültig) sein. Der Gedanke, dass ein Viereck über vier Seiten verfügt ist wirklich wahr und nicht gleich automatisch falsch, nur weil er ein Gedanke ist.

Darin hast du Recht. Allerdings ist der Gedanke "worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“ lediglich die Beschreibung eines Begriffs.

mit welcher Konsequenz? Gedanken sind jetzt plötzlich doch wieder zulässig, solange sie nur nicht zur Begriffsbestimmung mißbraucht werden?

Selbst in dem Gedanken, dass ein Viereck über vier Seiten verfügt, findet sich eine Beschreibung eines Begriffs. (Das Viereck wird hier als etwas umschreiben, das über vier Seiten verfügt.) Ist dieser Gedanke nun damit jetzt doch wieder ungültig?

Dein Inselgleichnis funktioniert also deshalb nicht, weil sich aus deiner Insel nicht so einfach eine notwendige Entität machen lässt.

Es ist nicht mein Inselgleichnis, sondern fast 1000 Jahre alt.

Ich wollte dir damit auch nicht die Urheberschaft an diesem Gleichnis zuschieben, sondern nur im übertragenem Sinne ausdrücken, dass es sich dabei um das Gleichnis handelt, welches du in die Debatte eingeführt hast.

Allerdings ist es ein hieb un stichfestes Argument gegen das Gottesargument von Anselm. Anselm argumentiert falsch, denn sein Gedanke beschreibt nur den Begriff "Gott", und nicht Gott selbst.

Nein. Der Gedanke von Anselm beschreibt ontologisch eindeutig...:

[...] a "being than which no greater can be conceived".
___
https://en.wikipedia.org/wiki/Ontologic ... ent#Anselm

... ein Wesen und kein Begriff (keine mentale Abstraktion, kein semantisches Objekt) eines Wesens.

Wir haben das vor gut einem Jahr bereits im Gödel-Thread diskutiert.

Danke für den Verweis. Werde ich mir bei Gelegenheit durchlesen.

Darüberhinaus veranschaulicht deine Inselanalogie auch nicht die angebliche Schummelei zwischen den beiden Kategorien Denken und Wirklichkeit, sondern adressiert in erste Linie das ontologische Argument von Anselm, welches aber eigentlich gar nicht unser Thema war...

Doch denn auch hier wird bewusst der Begriff mit der Wirklichkeit verwechselt.

Mentale repräsentative Begriffe sind immer auch Abstraktionen. Bspw. wird unsere Erde auf die wir leben, niemals identisch mit dem Begriff "Erde" sein. Dennoch können wir mithilfe dieses Begriffes sinnvolle Aussagen aufstellen und Schlüsse ziehen. So gilt es als gesichert, dass die Erde "rund" ist.

Welche wären diese "Attribute", und wie lassen sie sich überprüfen?

Die Allmacht, das Allwissen, die Allgegenwart, die Immaterialität, die Rechtschaffenheit, die Liebe, die Güte, die Gnade, die Notwendigkeit usw. Gottes, lassen sich alle mithilfe der Logik überprüfen.

Allmacht und Allwissenheit widersprechen sich.

[...]

Die Begriffe beißen sich in der klassischen Logik.

Kann Gott etwa seiner Allwissenheit die Macht finden, seine zukünftige Meinung zu ändern?

Gott kann seine Meinung genauso wenig ändern, wie er auch keinen rechteckigen Kreis oder keinen verheirateten Junggesellen erschaffen kann. Es ist logisch nicht möglich. Allwissenheit schließt eine Meinungsänderung aus, da bereits alles bekannt ist.

Immaterialität lässt sich mit NICHTS überprüfen. Außerdem widerspricht dies dem ersten Satz der klassischen Logik. Falls es ein immaterielles Wesen gibt, dann kann es unmöglich mit unserer Welt wechselwirken.
Nimm bspw. ein Gespenst, das durch Materie hindurch gehen kann. Das geht nur wenn wir nicht vorhanden sind.

Energie und Gravitation sind immateriell, können dennoch Auswirkungen auf Materie haben.

[Halman]

Anselm von Canterbury tätigte einen onthologischen Gottesbeweis auf Basis abstrakter Logik. Dagegen ist meiner bescheidenen Kenntnis nach formal nichts auszusetzen.

Anselms "Gottesbeweis" scheitert an der subtilen Verwechslung von Begriff und Existenz.

Darf ich Dich bitten, dies genauer zu erläutern? Ich erahne bereits, dass Du hier eine gewichtige Kritik vorträgst.

Da die Onthologie eine Zweig der Metaphysik ist, handelt es sich um einen metaphysischen Gottesbeweis, der nur formal bewiesen wurde.

Es wurde nichts bewiesen, denn man kann von der reinen Gedankenwelt (Begriff) nicht auf die Wirklichkeit (Existenz) schließen.
Außerdem ist die klassische Ontologie heute ersatzlos gestrichen.
Oder vermagst du mir zu erklären, welchen Beitrag die Ontologie zu unserer Gesellschaft leistet?

Nein, außer in Form des onthologischen Naturalismus, der offenkundig von den Neuen Atheisten, den Antitheisten, the Brigts und der Giordano-Bruno-Stiftung vertreten wird. Stimmt, auf diese Form des metaphischen Naturalismus können wir verzichten.

Ob diese Abstraktion auch tatsächlich Teil der Realität ist, vermag uns ein Gottes"beweis" natürlich nicht zu sagen. Er kann aber wahr sein.

Hast du Kinder Halman? Falls ja, schaffst du es ihnen beizubringen, dass das Wurstbrot was "sein kann" genauso satt macht wie ein wirkliches Wurstbrot!

Nein, weil Kinder i.d.R. noch nicht so abstrahieren. Damit ein Wurstbrot satt machen kann, muss es aber existieren können. Ein kreisförmige Wurstscheibe mit quadratischer Form kann es nicht geben.
Bei Phänomenen, die nicht so wie ein Wurstbrot greifbar sind, mag die Onthologie hilfreich sein, um, überhaupt klären zu können, ob es sich um logisch mögliche Phänomene handelt.

Was ist ein Beweis? Zu Anselms Zeit war es selbstverständlich die Existenz Gottes vorauszusetzen und offenbar bestand auch das Bedürfnis, diese philosophisch zu beweisen.

Nein. Es war nicht einmal zu Anselms Zeit so. Das hat der Mönch Gaunilo mit seiner Analogie doch belegt.

Eine Scheinanalogie, wie Thaddäus bereits festgestellt hat.

Bereits Thomas von Aquin erkannte, dass solche Beweise nicht möglich sind und er favorisierte daher die "fünf Wege der Gotteserkenntnis".

Eine bessere Formulierung, aber auch das erfüllt immer noch nicht die Kriterien der Überprüfbarkeit nach Popper.

Natürlich nicht.

Was ist ein Beweis? Vielleicht, wenn vor Gericht "bewiesen" wird, dass der Angeklagte schuldig ist. Für einen Mathematiker ist dies "Folklore", da ein juristischer Beweis eben kein mathematischer Beweis ist.

Du machst dir das Leben unnötig schwer.
Versuchs mal mit "Beweis" im alltäglichen Verständnis, und NICHT im juristischen, oder im mathematischen Sinn.

Ich bin nur mal ein Laien-Theoretiker. Grübeln ist ein Hobby von mir.

[closs]

Dann erkläre mal den Unterschied zwischen einem logisch gültigen Phänomen und einem realen Phänomen.

Das logische Phänomen erfüllt alle Voraussetzung dafür, dass es Realität sein kann. - Das reale Phänomen ist ein Phänomen, das alle diese logischen Voraussetzungen erfüllt UND als Realität nachweisbar ist. - Die nachweisbare Realität ist also eine Teilmenge aller Phänomene, die die logische Voraussetzung dafür erfüllen, Realität zu sein.

Um es etwas einfacher zu sagen:
Unter den logisch gültigen Phänomen lohnt es sich, nach Realität zu suchen, die nicht nachweisbar oder noch nicht als Realität erkannt ist.

Der Wert von Gödels Gottesbeweis läßt sich leicht daran erkennen, daß man Gott durch Pumuckel oder das Spaghettimonster ersetzen kann.

Beschäftige Dich mal mit Gödel. - Deine Aussage ist falsch.

Das Postulat des Naturalismus, daß es keine supranaturalistischen Phänomene gibt, konnte bis heute noch niemals widerlegt werden.

Das ist eine Tautologie. - Natürlich kann man unter Wasser nicht widerlegen, dass es keine Gas-Atmosphäre gibt.

Das könnte aber auch daran liegen, daß er schlicht und ergreifend gar nicht existiert.

Theoretisch korrekt.

Gott kann seine Meinung genauso wenig ändern, wie er auch keinen rechteckigen Kreis oder keinen verheirateten Junggesellen erschaffen kann.

Korrekt - und zwar deshalb, weil Gott kein Nicht-Sein schaffen kann. - Ein viereckiges Dreieck ist ein Nicht-Sein - es spricht nicht gegen die Allmacht Gottes, dass er kein Nicht-Sein schaffen kann. - Gott kann "nur" positiv schaffen.

Allwissenheit schließt eine Meinungsänderung aus, da bereits alles bekannt ist.

So ist es - alles in allen Zeiten.

[sven23]

Beschäftige Dich mal mit Gödel. - Deine Aussage ist falsch.

Nee, ist sie nicht. Das Ganze hatten wir doch schon mal. Seitdem hat sich nichts geändert.
Die Richard Dawkins Foundation hat es noch mal rekapituliert.

http://de.richarddawkins.net/articles/w ... falsch-ist

Zitat daraus:
"Man sieht also, dass der Gödelsche Gottesbeweis nicht auf einer soliden Grundlage steht. Anstatt sich an wissenschaftliche Annahmen wie die mathematischen Axiome oder die physikalischen Gesetze zu halten, welche in ihrer Richtigkeit immer wieder bestätigt werden, hat sich Gödel auf zumeist falsche Annahmen verlassen. Ferner verwendete Gödel die zweifelhafte Modallogik, die ihm ermöglichte, einen Schluss von der Möglichkeit der notwendigen Existenz auf tatsächliche Existenz zu ziehen. Darum ist der Beweis von Gödel natürlich ungültig."

Wenn man die Modalllogik geschickt aufbaut, kann man auch von der notwendigen Existenz auf die tatsächliche Existenz von Pumuckel oder Spaghettimonster schließen. Ganz nett, aber im Grunde wertlos.