Der neue Atheismus ist vielleicht nicht tot, aber er riecht komisch!

[closs]

Zum miteinander Reden gehören ein paar Grundaussagen, die man sich nicht extra noch beweisen muss: "Ich existiere, du existierst..." - du erinnerst dich? Von dir schon mal akzeptiert und wohl leider wieder vergessen...

Falsche Spur. - Genau das sagt Descartes doch auch: Nach ihm ist "Cogito, sum" die einzige sichere Aussage.

Aber er versteht etwas anderes darunter als Du:
Descartes versteht darunter: "Es gibt das Ich als sichere Aussage" - Du verstehst darunter: "Es gibt das materielle Ich als sichere Aussage". - Das sind zwei grundverschiedene Aussagen - Decartes stimmt DEINER Aussage nur auf Glaubensbasis zu - SEINE Aussage ist aber unabhängig von "Glaubensentscheid" sicher. - Das ist der entscheidende Unterschied!!!

[Pluto]

Wissenschaft ist stark abgestützt.

Natürlich ist sie das - aber doch immer nur innerhalb des Systems, das Du zugrundelegst.

Alle deine Thesen stützen sich nur auf die etwas wage Behauptung es gebe Systeme. Diese gibt es aber nicht, es sei denn, du kannst dessen Existenz auch nachweisen.

Für unsere PRaxis ist das vollkommenausreichend - aber nicht, wenn es um Grundsatzdinge geht. - Die Grundsatzfrage lautet: "Können wir 'Res extensae' von 'Vorstellung' unterscheiden?" - Und darauf ist die logisch klare Antwort: "Prinzipiell NEIN".

Nur weil du die res cogitans zuerst setzt, aber das ist eine Annahme, die nicht gelten immm gilt.
Wir sagen heute nicht mehr "Ich denke also bin ich", sondern "Ich fühle, also bin ich."

Wenn es Gott gibt, ist das ein Klacks für ihn.

Wenn... Davon darfst du aber nicht ausgehen.

Er musste setzen, dass Gott wohlwollend sei.

Genau so - weil das JEDER muss.

Nee. Man kann annehmen, dass Gott missgünstig ist, dann hat Descartes unrecht, dafür geht das Theodizee Problem auf.
Am Besten aber, man setzt gar nichts.

Aufklärung ist das Gegenteil von Glaube.

Nein - Aufklärung ist "Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung" (Kant).

Eben. Das bedeutet: NICHT VERMUTEN, sonder den Verstand nutzen, und nicht den Dogmen alter Bücher folgen.

folgendes in wik unter "Ryle" zu finden: "Allerdings gibt es auch heute noch Philosophen, die der Meinung sind, dass die Identifikation von mentalen Zuständen mit neuronalen oder funktionalen Zuständen ein Kategorienfehler sei. Für diese Annahme spreche, wie einige Theoretiker beanspruchen, dass auch die heute populäre Identitätstheorie (Geist gleich Gehirnprozesse) das Leib-Seele-Problem nicht gelöst habe und nicht schlüssig erklären könne, wieso geistige Begriffe wie sich erinnern sich nicht auf Gehirnprozesse, sondern auf geistiges Erleben beziehen und nicht auf eine physikalische (körperliche) Ebene reduziert werden können" (wik).

Okay. Das betrifft offenbar einige religiös motivierte Philosophen, aber weder Mediziner noch Psychiater.

Mein Frage an dich als Vertreter dieser Theoretiker, ist, wie denn der duale Mensch deiner Vorstellung seine Erinnerungen und Erfahrungen speichert.

Du verwechselst HEUTIGEN philosophischen und psychiatrischen Mainstream mit "Philosophie" und "Psychiatrie", wie sie ganz anders sein könnte (und gut und gerne in 50 Jahren sein kann).

Die Zukunft ist natürlich immer offen. Aber deine prophetischen Worte wären in der Tat ein schwerer Rückschritt in einer ansonst fortschrittlichen Welt, weshalb ich an eine solche Umkehr nicht glaube.
Weitaus wahrscheinlicher ist es, dass es der Wissenschaft gelingt in den Fußstapfen von Frankenstein zu treten,und dabei erflgreich einen Supermenschen zu schaffen: Eine Maschine mit Geist und Bewusstsein, von der Art wie sie für uns heute noch unvorstellbar sind. Novalis nennt das einen "Cyborg", aber das ist nur eine Ausrede, weil er meint, der Mensch hätte dann immer noch die Hand am Steuer der Zukunft. Die Wahrscheinlichkeit (sprich wahre Gefahr für die Menschheit), ist, dass wir uns dem Punkt nähern, wo ein anderes Wesen, was völlig frei ist von menschlichen Emotionen und Regungen, wie wir sie kennen, bald zur Realität gehören. Der Mensch (Homo sapiens) könnte dabei durchaus in der Mülltonne der Geschichte landen, so wie 99,9% aller vorangegangener Lebewesen auch, die diese Erde einst bevölkerten.

Davon abgesehen, dass dieses Motiv "Dualismus = keine vernünftige psychiatrische Behandlung" in das Reich der Urban Legends zu verweisen ist

Meinst du wirklich? Es haben sich in den letzten 70 Jahren, weit klügere Köpfe als wir beide, die Argumentation von Ryle genau durchgesehen, und sind da zu ganz anderen Erkenntnissen gekommen als "urban legend".

Er [Ryle] müsste wenigstens so tief denken wie Descartes, um ihn überhaupt kongenial packen zu können. - Wie soll das mit einer Philosophie gehen, die zur Gattung der "analytischen Philosophie" gehört?

Ganz einfach. Descartes war ein kluger Mann, aber er hatte nicht die Mittel und Möglichkeiten des 20. Jahrhunderts zur Verfügung. Intellekt ist nur ein kleiner Teil der Gleichung. Isaac Newton vrwendete ebenfalls die Metapher eines Zwergs auf den Schultern von Riesen, als er meinte: "If I have seen further it is by standing on ye shoulders of giants".

Af Deutsch: "Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe."
Es ist daher durchaus möglich, ja sogar wahrscheinlich, dass Ryle die Wahrheit erblickte, wo Descartes trotz seines höheren Intellekts nur Nebel sah.

[SilverBullet]

Klar - weil wir glauben, dass wir es können. - Und so ist es ja auch gemeint.

Laut deiner Einstellung müsste es lauten:
"Wir glauben, dass wir glauben, dass wir es können."
Und noch bevor du mit dieser Aussage fertig bist, müsstest du sie abwandeln in
"Wir glauben, dass wir glauben, dass wir glauben, dass wir es können."
usw. usw.
(zwar wird in dieser Reihe unendlich oft "wir glauben" eingesetzt, aber das tatsächliche Stattfinden des "wir glauben" ist niemals greifbar)

Das inkonsequente Aufhören des Philosophen bei seinem eigenen Konzept, um genau dieses Konzept zu verkaufen, entlarvt den Schabernack.
In deinen Aussagen muss man nicht lange nach diesem „Aufhören“ suchen:
Zitat-closs: Auch wenn er die Res extensae verneint, verneint er doch nicht die Wirklichkeit der Res cogitans.

Mal verneint der Philosoph, mal tut er es nicht, wobei der Philosoph der letzte ist, den man nach dem „warum“ fragen kann, denn dann kommt lediglich ein lateinischer Suggestionsversuch oder er hüpft direkt in religiöse Phantasien.

Zitat-closs: "Wirklichkeit" steht nicht zur Debatte - die ist eh da.
Das ist eine politische Aussage, denn du verneinst genau das, was du gerade machst.

Tatsache ist:
Der Zustand des vollständigen Zweifels ist nicht erreichbar.
Genau dies müsste aber der Fall sein, um die Behauptung „es ist ja nur eine Setzung“ aufstellen zu können.
=> Wenn man aber die Position zur Durchführung einer Setzung nicht einnehmen kann, dann ist die Behauptung einer Setzung „sehr ungünstig“ platziert.

[closs]

Alle deine Thesen stützen sich nur auf die etwas wage Behauptung es gebe Systeme. Diese gibt es aber nicht, es sei denn, du kannst dessen Existenz auch nachweisen.

- Natürlich besteht die "Realität" im ontischen Sinne NICHT aus Systemen - "Systeme" sind unsere Wahrnehmungs-Konstrukte" im Verhältnis zum Ontischen.

Wir sagen heute nicht mehr "Ich denke also bin ich", sondern "Ich fühle, also bin ich."

Das ist doch eine ganz andere Ebene - Dein Entwurf klingt wie:
* Die materielle Welt gibt es als sichere Erkenntnis
* Diese Erkenntnis drückt sich per Fühlen eher aus als per Denken.

Ja, stimmt - aber Dein Entwurf setzt wieder einmal exakt einen Schritt NACH Descartes' Entwurf an - er setzt eben NICHT, dass es die materielle Welt als sichere Erkenntnis gibt, sondern erscjließt logisch, dass es nur das wahrnehmende Ich sicher gibt.

closs hat geschrieben:
Wenn es Gott gibt, ist das ein Klacks für ihn.

Wenn... Davon darfst du aber nicht ausgehen.

Von irgendwas MUSS man ausgehen - siehe: "Glaubens-System". - Du gehst bspw. davon aus, dass es Gott NICHT gibt - geht genauso.

Am Besten aber, man setzt gar nichts.

Geht nicht - Du brauchst eine Basis, auf der Du in der Folge bemißt.

NICHT VERMUTEN, sonder den Verstand nutzen, und nicht den Dogmen alter Bücher folgen.

Wer tief genug denkt, weiss per Verstand, dass er ohne Basis nicht "wissen" kann. - Gerade DAS ist Aufklärung.

Das betrifft offenbar einige religiös motivierte Philosophen, aber weder Mediziner noch Psychiater.

Nicht "religiös motivierte", sondern "grundlegend denkende Philosophen - das ist ein Unterschied! - Dass Naturwissenschaftler (wozu Psychiater sich ja auch rechnen) so denken ist klar - das sind sie dem kR schuldig.

Mein Frage an dich als Vertreter dieser Theoretiker, ist, wie denn der duale Mensch deiner Vorstellung seine Erinnerungen und Erfahrungen speichert.

Neuronal - solange der Mensch materiell ist, ist sein Gehirn das zuständige Organ (wenn wir jetzt einmal radikal-skeptizistische Überlegungen weglassen).

Aber deine prophetischen Worte wären in der Tat ein schwerer Rückschritt in einer ansonst fortschrittlichen Welt, weshalb ich an eine solche Umkehr nicht glaube.

Es könnte auch als Fortschritt verstanden werden - nur dann macht es Sinn.

Es haben sich in den letzten 70 Jahren, weit klügere Köpfe als wir beide, die Argumentation von Ryle genau durchgesehen, und sind da zu ganz anderen Erkenntnissen gekommen als "urban legend".

Diese Argumentation ist ja auch sicher richtig - nur die Basis ist das Problem. - Ich wette, dass die gesamte Argumentation aufgebaut ist auf der "sicheren" Basis: "Die materielle Welt ('Res extensae') sind zweifelos existent". - Und DANN ist ein solcher Nachweis richtig - es liegt nicht am Nachweis, sondern am Modell. - Jeder, der dieses Modell als richtig ansieht, kommt (bei entsprechenden Fähigkeiten) zum ERgebnis, dass Ryle recht hat.

Af Deutsch: "Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe."

DAS wäre jetzt ein Ausspruch, der auch von Descartes kommen könnte, der weiß, dass er nichts weiß, es sei denn er stellt sich auf die Schulter des Glaubens - der bei ihm heißt: Ich glaube, dass die naturalistische Welt ontisch real ist (aber nicht: Ich WEISS es).

[closs]

Mal verneint der Philosoph, mal tut er es nicht

Naja - er begründet ja auch sein Nicht-Verneinen - im Grunde sagt er: "Auch wenn ich ALLES verneine, ist da etwas nicht Verneinbares, nüämlich das, was verneint". - Da muss man keinen unendlichen Regress machen.

Der Zustand des vollständigen Zweifels ist nicht erreichbar.

Wie ginge dies im Fall Descartes konkret: "Ich zweifle daran, dass es ein Zweifelndes gibt" ---??-- - Davon abgesehen: Das ist doch der Gag, dass selbst bei radikalem Skeptizismus etwas übrig bleibt, was man nicht per Zweifel wegkriegt - nämlich das, das zweifelt.

[SilverBullet]

im Grunde sagt er: "Auch wenn ich ALLES verneine, ist da etwas nicht Verneinbares, nüämlich das, was verneint" - Da muss man keinen unendlichen Regress machen.

Wenn man die Absolutaussage aufstellen möchte, dass man nicht zwischen Wirklichkeit und Vorstellung (was nebenbei vollständiger Blödsinn ist, weil der Zusammenhang „Vorstellung“ aus exakt den Wirklichkeitszusammenhängen entnommen wird, die man anzweifeln können möchte) unterscheiden könne, dann kann man nicht unterscheiden und man sollte auch dabei bleiben und nicht im gleichen Satz eine Unterscheidung verkaufen wollen.

Wenn du behauptest, dass es den unendlichen Regress nicht gibt, dann bist du wiederum in einer Situation der Unterscheidung, also genau dort, wo du laut deiner Kernaussage nicht sein können möchtest.

Die Voraussetzung für eine derartige Absolutheitsaussage ist nun mal eine Überblicksposition und die nimmst du nicht ein, denn dies wäre die Beobachtung des unendlichen Regresses und das Durchschauen der Abläufe – nichts davon kannst du vorweisen.

Das ist doch der Gag, dass selbst bei radikalem Skeptizismus etwas übrig bleibt, was man nicht per Zweifel wegkriegt - nämlich das, das zweifelt.

Falsch, man bekommt den Zusammenhang nicht weg, dass eine Reaktion ablaufen muss (das ist sozusagen das Minimum, um überhaupt noch mitspielen zu können), aber ein Inhalt à la „das Zweifelnde“ wird ja nie erreicht, sondern kann nur behauptet werden, indem der eigentlich notwenige unendliche Regress abgebrochen wird und zwar durch genau die Handlung, die nicht durchgeführt werden soll.

Wenn du deine Situation als „Vorstellung“ ansehen möchtest, dann musst du auch dieses „Ansehen der Situation“ wiederum als „Vorstellung“ behandeln usw. usw.
=> Du wirst nie irgendwo ankommen
=> Du dürfest also nie zu einem Urteil kommen, was bei dieser unendlichen Reihe tatsächlich stattfindet und schon gar nicht zu einer Formulierung „das Zweifelnde“ bzw. „das Vorstellende“.

Was Descartes und Fans hier abliefern, funktioniert auf Basis der von ihnen gelieferten Regeln nicht.

[Detlef]

Der Zustand des vollständigen Zweifels ist nicht erreichbar.

Wie ginge dies im Fall Descartes konkret: "Ich zweifle daran, dass es ein Zweifelndes gibt" ---??-- - Davon abgesehen: Das ist doch der Gag, dass selbst bei radikalem Skeptizismus etwas übrig bleibt, was man nicht per Zweifel wegkriegt - nämlich das, das zweifelt.

Hegel sah das wohl anders (siehe zwei Seiten zuvor, ganz unten). Aber mal Hand auf's Herz, closs, was bezweckst du damit, einen doch recht simple Grundaussage so sinnlos zu verkomplizieren und zu vernebeln?

[closs]

was nebenbei vollständiger Blödsinn ist, weil der Zusammenhang „Vorstellung“ aus exakt den Wirklichkeitszusammenhängen entnommen wird, die man anzweifeln können möchte

KANN man so sehen - es kann aber genauso umgekehrt sein - nicht falsifizierbar.

Wenn du behauptest, dass es den unendlichen Regress nicht gibt, dann bist du wiederum in einer Situation der Unterscheidung

Dann machen wir es anders rum: Wenn das Letzte/Erste (je nachdem, wie man es sehen will), immer das ist, was auch dann ist, wenn alles Angezweifelte NICHT ist: Welche Rolle spielt es dann, von welcher Regress-Stufe wir sprechen?

Die Voraussetzung für eine derartige Absolutheitsaussage ist nun mal eine Überblicksposition und die nimmst du nicht ein

Naturalistisch gesehen hast Du recht - aber wozu hat der Mensch den Intellekt, wenn nicht, um sich geistige Überblickssituationen zu verschaffen?

ein Inhalt à la „das Zweifelnde“ wird ja nie erreicht, sondern kann nur behauptet werden, indem der eigentlich notwenige unendliche Regress abgebrochen wird

S.o.: Wenn das Letzte/Erste (je nachdem, wie man es sehen will), immer das ist, was auch dann ist, wenn alles Angezweifelte NICHT ist: Welche Rolle spielt es dann, von welcher Regress-Stufe wir sprechen?

Aber mal Hand auf's Herz, closs, was bezweckst du damit, einen doch recht simple Grundaussage so sinnlos zu verkomplizieren und zu vernebeln?

Welche simple Grundaussage außer "Der Mensch kann setzungslos nichts sicher erkennen außer 'Ich bin'" meinst Du?

[SilverBullet]

KANN man so sehen - es kann aber genauso umgekehrt sein - nicht falsifizierbar.

Für diese Alternativsuggestion fehlt dir leider die Quelle.
Woher sollen denn diese ganzen Zusammenhänge der irrwitzigen „Vorstellungen“ kommen?
Aus der reinen Unsichtbarkeit, der Unerreichbarkeit, der Unverstehbarkeit.
=> naja, ein auffallend „bisschen viel“ Un/Un/Un.

Dann machen wir es anders rum: Wenn das Letzte/Erste (je nachdem, wie man es sehen will), immer das ist, was auch dann ist, wenn alles Angezweifelte NICHT ist: Welche Rolle spielt es dann, von welcher Regress-Stufe wir sprechen?

Es ist vollständig egal, wo/wann/wie du deine Unterscheidung durchführst, den Status einer Unterscheidung bei gleichzeitig behaupteter Nicht-Angebrachtheit-Von-Unterscheidung bringst du nicht weg.

Du lieferst einen Widerspruch und merkst es halt nicht – der Schaden ist schnell geschätzt.

An Detlef:
Welche simple Grundaussage außer "Der Mensch kann setzungslos nichts sicher erkennen außer 'Ich bin'" meinst Du?

Das ist der gleiche Schabernack, wie der Satz „es gibt keine Wahrheit“.

Nichts soll wahr sein, ausser natürlich dieser Satz – da muss man schon sehr stark „die Äuglein zudrücken“.

Wenn ein Mensch nichts setzungslos erkennen kann, dann kann er nichts setzungslos erkennen und zwar noch nicht einmal, ob er diese Aussage überhaupt machen darf oder ob er sie geacht hat, machen will usw.usw. – Ende der Durchsage.

Was du noch nicht verstanden hast, ist dass Nihilismus, genauso wie Allwissenheit, nicht möglich ist, weil es der pure Stillstand ohne Grundlage wäre.

Du hängst einer reinen philosophischen Showeinlage an.

[closs]

ein auffallend „bisschen viel“ Un/Un/Un.

Weil das andere immer aus eigener Sicht das "Un" ist - das bedeutet nichts.

Für diese Alternativsuggestion fehlt dir leider die Quelle.

Ist die Res Cogitans, so wie sie gemeint ist, nicht genug?

Es ist vollständig egal, wo/wann/wie du deine Unterscheidung durchführst, den Status einer Unterscheidung bei gleichzeitig behaupteter Nicht-Angebrachtheit-Von-Unterscheidung bringst du nicht weg.

Ein Kreter sagt: "Alle Kreter lügen" - meinst Du das?

Nichts soll wahr sein, ausser natürlich dieser Satz – da muss man schon sehr stark „die Äuglein zudrücken“.

"Keine Aussage ist SICHER wahr, außer ..." - das ist die Aussage. - Nicht "Keine Aussage ist wahr, außer ...".

Wenn ein Mensch nichts setzungslos erkennen kann, dann kann er nichts setzungslos erkennen und zwar noch nicht einmal, ob er diese Aussage überhaupt machen darf oder ob er sie geacht hat, machen will usw.usw. – Ende der Durchsage.

Die Aussage "Wenn ich an der Existenz von allem zweifle, bleibt nichtsdestoweniger die Existenz dessen, der zweifelt unzweifelhaft" ist also aus Deiner Sicht nichtig?

Du hängst einer reinen philosophischen Showeinlage an.

Da verkennst Du Philosophie - kann es sein, dass Du formale Lücken suchst, um inhaltlich nicht nachdenken zu müssen?