Relativismuspoker

[Savonlinna]

P.S. Ich verabschiede mich mit diesem Post auf unbestimmte Zeit aus dem Forum, weil es jetzt zurück nach Buenos geht. Allen Foristen hier noch viel Spaß beim Diskutieren und Danke, dass ich mitdiskutieren durfte!

Mach's gut, Thaddäus.
Gibt es in Buenos kein Internet?
Komm bald wieder, zumindest ins Forum.

[closs]

Vertreter der HKM gehen davon aus, dass Jesu Landsleute genau wussten, wovon dieser sprach.

Natürlich haben sie für sich verstanden, was er sagte - "Naherwartung" war meines Wissens ein Hype in dieser Zeit. Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob sie verstanden haben, was Jesus damit sagen will.

Sie passt auch gar nicht zu folgenden Äußerungen Jesu zu seinen Jüngern

Das klingt eher nach Apokalypse - da passt es ja auch (davon abgesehen, dass man es zum Verständnis "haptisch" darstellen musste und nicht mit einem rein geistigen Reich kommen konnte - das hätten die Leute nicht verstanden).

Es geht immer noch um das von Jesus als nah herbeigekommen verkündigte"Reich Gottes".

Ratzinger ist aus gutem Grund ein Gegner des Naherwartungs-Gedankens - hältst Du ihn für schizophren?

Lies Dir noch mal meinen Beitrag vom "Kommen Christi" durch, welches Du trotz gegenteiliger Aussagen in diversersen neutestamentliche Schriften (natürlich auch in der "Offenbarung des Johannes") sowie im christlichen Glaubensbekenntnis ablehnst.

[Münek]

An Deinem Fantasieprodukt ist NICHTS plausibel (= einleuchtend, auf Anhieb verständlich).

Willst Du Plausibilität davon abhängig machen, was einer kapiert?

So ist es - Du erzählst eine Geschichte und der durchschnittliche Zuhörer findet sie einleuchtend, auf Anhieb verständlich - also plausibel. Auf Dein Fantasieprodukt trifft dies auf keinen Fall zu.

Meine Darstellung kannst Du - so Du lesewillig bist - der Bibel oder dem Katholischen Katechismus entnehmen.

Du musst doch die Bedeutung erkennen. - Wenn nicht, ist es tatsächlich eine Räuberpistole.

Erzähl doch nix - lies einfach nach, was da steht. Glaubst Du wirklich, im Katholischen Katechismus, der sich bekanntermaßen an die Gläubigen wendet, werden die Bedeutungen der sog. biblischen Glaubenswahrheiten nicht erklärt?

[Savonlinna]

Funktioniert aber nicht. Die Konsequenzen sind doch hier im Forum in aller Schönheit sichtbar.

Ja - es funktioniert in der Tat nicht. - Und dabei dachte ich, es sei eine so selbstverständliche kleine Übung, dass es hierüber unter Gläubigen und Nicht-Gläubigen diskussions-freies Einvernehmen gibt.

Woran liegt das? Ich bin inzwischen sicher, dass es an der Vermengung von "dem, was ist" und "dem, was man methodisch wahrnehmen kann" liegt.

Wer behauptet denn, dass es überhaupt etwas jenseits der Wahrnehmung gibt, "das ist"?
Du. Nur Du.
Warum also sollte jemand da etwas "vermengen", was nur Du als Vermengen empfindest?

Offensichtlich ist es heute nicht vorstellbar, zwischen "Zu welchem Ergebnis in Bezug auf Wirklichkeit bringt uns unsere Methode" und "Dem, was wirklich war" zu unterscheiden.

Sieh es so: Man ist "heute" nicht mehr bereit, jeden undurchdachten Quark zu schlucken.
Nur weil Du so durchdrungen davon bist, dass es was Wichtiges und was Richtiges ist, was Du da getrennt wissen möchtest, darum ist es doch nicht automatisch tatsächlich etwas Wichtiges und etwas Richtiges.
Kommen Dir da nie je Zweifel?

Du begründest es ja noch nicht einmal. Du bist wie verhext davon. Es könnte eine fixe Idee sein, denn Du schaffst es nicht, sie zu hinterfragen.
Du redest davon Tag für Tag, wie unter einem Zwang.

- Denn man argumentiert "Wenn wir es nicht mit unserer ausgefeilten Methodik ermitteln: Wie können wir es denn sonst wahrnehmen?".

Ich jedenfalls argumentiere nicht so, und dennoch sehe ich das als eine völlig undurchdachte Überzeugung.

Als ob es darum ginge. - Es geht aus meiner Sicht darum, dass das, was damals wirklich stattgefunden hat, nicht "überstimmt" werden kann durch methodisches Ergebnisse

Der Punkt ist, dass es nichts gibt, "was damals wirklich stattgefunden hat". Du als Rationalist und - wie ich vermute - letztlich Natualist - kann sich gar nicht vorstellen, dass es keine "Tatsachen" gibt, außer wenn sie nicht als solche ausdrücklich von einer Gemeinshaft als solche bezeichnet wurde.
Aber Tatsachen "an sich" gibt es nicht. Jeder wirkliche philosophische Kopf kann das erkennen.

- denn das, was wirklich geschehen ist, wird man durch nichts rückgängig machen können.

Das ist richtig. Das zeigt schon die Naturwissenschaft. Es geht nichts verloren, alles ist verkettet. Und alles verwandelt sich sekündlich. Nichts bleibt, was es gerade noch war.
Nur: die "Ereignisse" deutet der Mensch hinein. Ereignisse sind Resultate menschlicher Deutungsarbeit.
Um zu überleben, deutet der Mensch in den Fluss des Geschehens "Ereignisse" hinein.
NIe je darüber nachgedacht?

Aber kann man nicht sagen: "Bei unseren Annahmen ergibt sich mit unserer Methodik folgende Wirklichkeit - ob es wirklich so war, wissen wir nicht". ---???---

Aber warum kann man nicht auch sagen: "Es gibt überhaupt keine Wirklichkeit außer dem, was wir als wirksam sehen.
So hat der Mensch den Begriff schließlich geprägt.

Und deshalb ist MEIN Credo:
Wirklichkeit ist das, was tatsächlich war, ist und sein wird

"Tatsache" ist ein menschlicher Begriff: nur Menschen schneiden aus dem ewigen Fluss des Geschehens "Tatsachen" heraus.
Sie erklären dies oder jenes zur Tatsache.
Insofern predigst Du - auch hier völlig entgegen Deinem Lippenbekenntnis - mit Deinem Credo das Anthropozentrische.
Da nur Menschen "Tatsachen" sehen, aus ihrer persönlichen Perspektive, predigst Du den Subjektivismus.
Auch wenn Du glaubst, Du würdest ihn aus dem Wege geschafft haben.
Im Gegenteil: Du bereitest ihm den Weg.
"Tatsachen" gibt es im materialistischen Denken, nicht im geistigen.

[closs]

weil er dann zu der abenteuerlichen Erklärung Zuflucht nimmt, Logik, Plausibilität und vernünftiges Argumentieren seien bereits willkürliche Setzungen einer speziellen Weltanschauung.

Nicht willkürlich, sondern folgerichtig im Sinne einer perspektive. - Bei Dir ist es nur deshalb fix, weil Du auf einen Vernunft-Begriff kalibirierst, den Du zum Maßstab für alles machst (Ideologie!). - Aus meiner Sicht vertrittst Du lediglich EINE Perspektive.

Niemanden überzeugt clossens Argumentation, da sie erkennbar selbstwidersprüchlich und darum inkonsistent ist.

Das ist doch auschließlich der eigenen Kalibrierung geschuldet. Es gibt genug Leute, die meiner Argumentation folgen können - mach Dir da keine Sorgen. - Aber das sind Leute die sowohl wissenschaftllich als auch spirituell denken können.

und fordert, diese als historisch gesetzte Tatsachen exegetisch zu berücksichtigen

Als biblisch naheliegende historische Möglichkeit - ja. - Etwa die leibliche Auferstehung Jesu (um die ich nicht kämpfe, sondern die einfach ein gutes Beispiel ist) ist biblisch gesehen EINE naheliegende historische Möglichkeit - es KANN so gewesen sein. - Hältst Du es für wissenschaftlich redlich, selbige aus methodischen Gründen zu entsorgen?

dass die historisch bestens belegbare Naherwartung Jesu ignoriert werden soll

Sie ist für die Zeit für die Köpfe einiger Textverfasser gut belegbar - auch viele Urchristen haben daran geglaubt. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob Jesus derselben Meinung war oder ob er dieses bekannte Zeitmotiv in seinem Sinne umdeuten wollte.

aber die Gottessohnschaft als Faktum gesetzt wird

Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ist sie als EINE Perspektive gesetzt - das hat nichts mit "GLaubensentscheid" zu tun. - Ich bin dafür, dass BEIDE historisch relevanten Möglichkeiten modelhaft gesetzt werden - in EINER Disziplin.

Und was haben wir jetzt? Die HKM interpretiert Jesus methodik-immanent ao, dals sei er nur Mensch - die kanonische Exegese macht genau das Gegenteil. - Warum sollte ich die kanonische Exegese als ideologisch beschimpfen und die HKM nicht? Wenn, dann beides.

Da kann man als Wissenschaftler nur noch mit offenem Mund dastehen, da die wissenschaftlich streng verbotene principio principii von closs sogar noch in ein wissenschaftliches Ideal verkehrt wird.

Willst Du nicht verstehen oder verstehst Du es wirklich nicht? Auch methodische Regeln können ein principio principii enthalten. - Was ist es anders, wenn die HKM nicht in der Lage sein darf, Jesus auch im historisch möglichen Fall zu interpretieren, er sei tatsächlich Messias/Gott?

weil der Gottessohn sich ja nicht irren kann

Anders rum:
Wenn Jesus nur ein normaler Mensch ist, stimmt die HKM-Auffassung zur Naherwartung. - Wenn Jesus Messias/Gottes Sohn ist, dann nicht. - Die Texte geben beide Möglichkeiten her. - Tja - und unter "wissenschaftlich" würde ich jetzt verstehen, dass man die Texte mal aus Perspektive 1 und dann aus Perspektive 2 interpretiert - dazu muss man kein Christ sein, sondern "nur" spirituell denken können.

Man soll also an das Gegenteil dessen glauben, was die HKM als wahrscheinlichste historische Tatsache rekonstruiert.

Man kann sogar das Gegenteil gut begründen - und es wird doch in der kirchlichen Theologie ständig getan. - Oder hältst Du all die Jesuiten-Universitäten für eine Sammlung von Trotteln, die aus Angst vor dem Papst etwas anderes vor sich her stottern, als sie selber meinen? - Du bist extrem ideologisch eingebunden, weil Du Dich auf EINE Perspektive eingeschossen hast, zu der es aus Deiner Sicht keine wissenschaftliche Alternative gibt.

Entweder Du irrst Dich. - Oder es gibt wirklich keine wissenschaftliche Alternative, dann kann die Wissenschaft nichts Wesentliches zum Verständnis der Bibel beitragen. - Ich tendiere zu "entweder".

Closs ist weit davon entfernt zu verstehen, dass Wissen gerechtfertigte Meinung bedeutet im Unterschied zur ungerechtfertigten Meinung, die eben nur eine nicht-plausibel-begründbare Meinung darstellt.

Die Definition dessen, was man ideologisch als "plausibel" versteht, ist ebenfalls eine principio principii.

Ich verabschiede mich mit diesem Post auf unbestimmte Zeit aus dem Forum

Oh - gute Reise. - Dann kommt meine Antwort vielleicht zu spät.

[closs]

Wer behauptet denn, dass es überhaupt etwas jenseits der Wahrnehmung gibt, "das ist"?

Stimmt - das kann niemand wissen. Man kann natürlich Descartes' Feststellung, dass man die "Res Extensa" glaubensmäßig als "Faktum jenseits der Wahrnehmung" setzen muss, in die andere Richtung interpretieren, dass man das Gegenteil glaubt. - Das eine ist formal so gerechtfertig wie das andere.

Warum also sollte jemand da etwas "vermengen", was nur Du als Vermengen empfindest?

Wenn jeder Forist davon ausgeht, dass die "Res extensa" nur Vorstellungen sind, bin ich der einzige - aber das glaube ich nicht.

Du begründest es ja noch nicht einmal.

Es ist eine rein logisch Aussage. Und selbst, wenn es nichts jenseits der Wahrnehmung gäbe, müsste man "Objekt als Vorstellung" und "Objekt als Faktum" unterscheiden.

Aber Tatsachen "an sich" gibt es nicht.

Jetzt stiftest Du wieder Sprachverwirrung. - Warst Du es nicht, die mit dem Wort "Faktum" hantiert hat? - Was ist der Unterschied zwischen "Tatsache" und "Faktum".

Nur: die "Ereignisse" deutet der Mensch hinein. Ereignisse sind Resultate menschlicher Deutungsarbeit.

Auch wieder sprachlich unorthodox. - Ein Wasserfall ist für mich ein "Ereignis" (was für mich synonym ist mit "Phänomen"). - Angenommen, der Wasserfall existiert nicht nur in meinem Kopf, ist der Wasserfall sehr wohl ein Ereignis? - Oder differenzierst Du zwischen "Ereignis" und "Phänomen"?

Um zu überleben, deutet der Mensch in den Fluss des Geschehens "Ereignisse" hinein. NIe je darüber nachgedacht?

Auf anderer Ebene stimmt das ja irgendwie - durchgehend würde ich es NICHT so interpretieren. - Dem Menschen begegnet vieles, was er als "Ereignis" versteht, aber irrelevant für ihn ist (Sternschnuppe - ein Haus an der Straße, das mal neu verputzt werden müsste - beides komplett irrelevant für ihn - aber man sieht's halt zufällig).

Es gibt überhaupt keine Wirklichkeit außer dem, was wir als wirksam sehen.

Wenn man sich drauf einigt - why not? Dann muss man halt ein anderes Wort finden, welches die heute abgedeckte Bedeutung übernimmt. - Aber das geht nicht über Nacht.

Da nur Menschen "Tatsachen" sehen, aus ihrer persönlichen Perspektive, predigst Du den Subjektivismus.

So meine ich es ja gerade nicht (es sei denn, ich verfalle in den Alltags-Modus). - Philosophisch verstehe ich darunter das, was Du "Faktum" genannt hast und ich früher "Sein".

Im Gegenteil: Du bereitest ihm den Weg.

Aber nur dann, wenn mich zu viele Leute wie Dich in diese Ecke stellen.

"Tatsachen" gibt es im materialistischen Denken, nicht im geistigen.

Wenn es Gott gibt, ist er eine Tatsache - oder nicht?

[Anton B.]

Ich verabschiede mich mit diesem Post auf unbestimmte Zeit aus dem Forum, weil es jetzt zurück nach Buenos geht. Allen Foristen hier noch viel Spaß beim Diskutieren und Danke, dass ich mitdiskutieren durfte!

Gute Reise und melde Dich ab und an!

[Münek]

Aber mir scheint die Ablehnung in der Angst vor der Wahrheitsfindung zu liegen.

Da täuschst Du Dich wirklich - in der Theologie sieht man das wirklich entspannt.

Klar! In der Theologie sieht man die nicht dogmengebundene wissenschaftliche Tätigkeit der theologischen Forscher DERMASSEN ENTSPANNT, dass sich der Dogmatiker Ratzinger in seinem Jesusbuch veranlasst sah, diese ehrenwerten Leute in die Nähe des "Antichristen" zu rücken (Zerstörung der Gestalt Jesu, Demontage des Glaubens) und sich der Theologe Klaus Berger gedrängt
fühlte, in seinem gleichnamigen Buch von "Bibelfälschern" zu sprechen und wütend festzustellen, dass "diese seit 200 Jahren
fleißig und intelligent betriebene Bibelwissenschaft eine volkskirchliche Wüste hinterlassen und die Kirchen entleert und die
Gemeinden halbiert hat."

Beim Teutates! Ich erkenne hier in der Tat eine dermaßen "himmlische Entspanntheit" an der katholischen Front, die mich glatt
vom höllischen Hocker haut.

[Savonlinna]

Wer behauptet denn, dass es überhaupt etwas jenseits der Wahrnehmung gibt, "das ist"?

Stimmt - das kann niemand wissen.

Doch, das kann man wissen. Es gibt garantiert jenseits der Wahrnehmung kein "ist'".
Weil "ist" eben bereits eine Wahrnehmung ist.

"Tatsachen" gibt es im materialistischen Denken, nicht im geistigen.

Wenn es Gott gibt, ist er eine Tatsache - oder nicht?

Eine aus der closs'schen Manufaktur.
Und darum eine Totgeburt.

[Anton B.]

"Wissen" bezüglich empirisch wahrnehmbaren Untersuchungsgegenständen bedeutet, vernünftig begründete Modelle als Voraussage für Beobachtungen anzunehmen. Das beinhaltet, keine absolute Wahrheit zu benennen

Das ist eine sehr inner-wissenschaftliche Definition, die insofern missverständlich sein kann, dass "Wissen" im Allgemeinen verstanden wird als "sicheres Faktum" und nicht als hypothetisches Modell. In diesem Sinne nämlich wäre auch Glaube ein Wissen - und genau das soll und kann es ja nicht sein. - Hier klaffen philosophisches und wissenschaftliches Verständnis auseinander.

Die Philosophen sind sich da mit den Wissenschaftlern, ob innen oder außen, einig. Es mag ein Verständnisproblem dieser Gruppe zur "Straße" geben, das kann sein.

Aber keine Deiner Aussagen dazu konnte zumindest mich dazu bewegen, irgendwas Hilfreiches für unsere Fragen hier darin zu sehen.

Eigentlich nicht mehr und nicht weniger, als das "Wissen" nichts als ein hypothetisches Modell der (sinnlichen, naturwissenschaftlichen/spirituellen) Wahrnehmung ist.

Das sehe ich ja, mit einigen kleinen Präzisierungen auch so. Du erzähltest aber von dem "wirklich geschehenen", der wirklichen "Seins-Wirklichkeit".

Wem soll ein Satz, wie "Bei unseren Annahmen ..." denn nutzen?"

Es soll denen die Augen öffnen, die ihr hypothetisches Wissen (ich nenne es "System-Wissen") nach außen de facto als unverrückbares Faktum darstellen.

Wer soll sich angesprochen fühlen? Ich, der Wissenschaftler? Nö. Das ist mir zu umständlich, die Herausgeber sagen mir, Druckraum sei teuer, und die Kollegen, an die es sich adressiert, sind sich des Kontextes bewusst. Also wer ist gemeint? Schulbuchautoren? Journalisten? Pluto, Münek und Sven23?

Ein Bsp. dafür ist die "leibliche Auferstehung Jesu" - diese könne nicht sein, da es gegen naturgesetzliche Prinzipien verstoße - der Text sei also historisch nicht glaubhaft. - Ich halte dies für einen gefährlichen Stockfehler - denn WENN es Gott gibt, pfeift er auf unser System-Wissen.

Die Wissenschaft kann die leibliche Auferstehung Jesu nicht vernünftig begründet in ihre Vorhersagemodelle einbringen. Sie äußert sich doch zu Deiner "wahren Wirklichkeit" gar nicht.sagt,

Aber um aufzuklären, muss closs erstmal selber Wissen und Glaube verstehen.

Was Du unter "verstehen" verstehst, ist auch nur EIN Ansatz, EINE Perspektive. - Sieht man es ontologisch, gibt es kein Wissen - es ist eine Sprach- und Perspektiven-Frage.

Und deshalb -- um völliges Herumeiern im Sturm des Beliebigkeit zu verhindern -- halten wir uns an Definitionen für Termini, an denen wir gerade nicht verschlimmbessern. Das verpflichtet auch zu garnichts, denn wenn uns der Begriff nicht nutzvoll erscheint, kommt er auf den Müll und wir besetzen ein neues Wort.

Das ist ist der Unterschied zu dem bisher gescheiterten Vorhaben, Gott als valide Theorie in die Wissenschaft einzubringen.

Richtig. - Wer versucht denn, Gott als valide Theorie in die (Natur-) Wissenschaft einzubringen?

Das Problem ist doch folgendes:
Es ist ein qualitativer Zungenschlag dabei, wenn etwas "wissenschaftlich valide" ist - als sei man dann näher an der Wahrheit als über spirituelle Validität. Daraus wird dann der (agnostische/atheistische) Eigen-Glaube gestärkt, Religion sei "Einbildung" und nichts für wissens-seriöse Menschen.

Das ist aber doch genau der Punkt, an dem Mensch für sich entscheiden muss. Das erscheint mir im Vergleich zur closs'schen Idee sehr viel ehrlicher, die uns Gott mit pserudowissenschaftlichem Brimborium als wissenschaftliche Entität an die Seite stellen möchte.