Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[Münek]

Der Wissenschaftler sagt sich wohl, dass jenseits der Wissenschaft vielleicht auch Realität sein mag, aber sie ihn nicht weiter zu interessieren brauche, solange sie ihm methodisch nicht zugänglich ist.

Genau das wäre die richtige Haltung der Wissenschaft - wenn sie sich nur daran hielte.

Wo tut sie das denn nicht?

Also, das würde mich auch außerordentlich interessieren!

Welcher Zweig der Naturwissenschaft hat die Existenz Gottes
zum Forschungsgegenstand - und schließt als Ergebnis eine sol-
che Existenz kategorisch und definitiv aus?

[Naqual]

Die Realität umfasst das Messbare, bzw. Wahrnehmbare und das Nichtmessbare bzw. Nichtwahrnehmbare.

Dass es in der Realität wirklich etwas gibt, was nicht wahrnehmbar und nicht messbar ist, ist und bleibt aber weiterhin eine Behauptung. Das ist der Knackpunkt.

Eine Behauptung kann nun ebenfalls wahr sein oder nicht. Wobei es schon interessant ist, dass Du den im Umgangsdeutschen negativ bewerteten Begriff Behauptung nimmst und nicht z.B. den wissenschaftlicheren Begriff der "These".

z.b. den Magnetischen Nordpol gab es definitiv vor der Erfindung des Kompasses.

Der Magnetismus kann jedoch gemessen werden.

Ja, aber den Magnetismus gab es bereits bevor er meßbar war, bevor Kompasse etc. erfunden wurden. Zu jenem Zeitpunkt wäre die Aussage "es gibt Magnetismus" eine ziemlich gewagte und phantasievolle Behauptung gewesen. Und jetzt stelle Dir vor, Darkside hätte zu dieser Zeit gelebt und ein antiker Zeitgenosse hätte zu ihm gesagt, dass es magnetische Kraftwellen gibt, die Eisen beeinflussen und verrücken können. Du hättest dann sicher sagen können: "das ist nur eine Behauptung und es deckt sich nicht mit den Erkenntnissen unserer Weisen!" Aber es hätte ihn trotzdem gegeben.

[Naqual]

Deshalb sollte aus meiner Sicht immer der HG der Ratgeber bei der Deutung religiöser Texte sein.

Definiere "heiligen Geist", lege ihn als Existent vor und erläutere, wie er behilflich sein soll...
Mit erfundenen Dogmen erklärst du bisweilen garnichts.

Der "heilige Geist" ist die auf das Wohl aller gerichtete Vernunft. Die ist schon existent. Bei Dir nicht?
Der "heilige Geist" ist eine ganz natürliche menschliche Sache, erübrigt sich aber nicht im Natürlichen, sondern kann sich darüber hinaus erstrecken. Diesen Teil würde ich aber nicht als "instrumentalisierbar" betrachten, er widerspricht allerdings auch nicht dem ersten, im Gegenteil er kann auf ihn aufbauen (muss aber nicht).

[dagegen]

Nachdem Jeremia und Mose Teil der Botschaft (Bibel) sind, sind die Boten die Überbringer dieser Botschaft: Das wären in der Praxis die Kirchen/Glaubensgemeinschaften.

Wenn wir sagen, dass Jeremia und Jesus einfach die Produkte theologischen Nachdenkens sind

Wer sagt das?

Du hast es selber gerade gesagt: "Nachdem Jeremia und Mose Teil der Botschaft sind." ich sehe es übrigens auch so, dass in der Praxis die Überbringer der Botschaft die Kirchen/Glaubensgemeinschaften sind. Dennoch sollte man mit Vernunft entscheiden dürfen, ob man einer Glaubensbotschaft vor dem Glauben zustimmen möchte oder nicht. Deine Aussage, dass auch Beliebiges Wort Gottes sein könne und dass man auf den Heiligen Geist angewiesen sei, dieses beliebige Wort vom echten Wort zu unterscheiden, würde voraussetzen, dass man bereits seine Zustimmung zum Glauben gegeben hat. Das ist zirkulär. Es scheint bei dir irgendwo darauf hinauszulaufen, dass man "den Sprung in den Glauben" einfach wagen müsse, alles andere ergebe sich dann von selbst.

[Zeus]

Es könnte auch sein, dass - und es ist mir schon passiert - also dass irgend jemand von der Postgesellschaft einen Teil des Inhaltes entwendet hat.

Wir reden wieder mal von unterschiedlichen Dingen:
Ich rede davon, dass ein Text unabhängig davon beurteilt werden muss - egal wer ihn überbringt.

Ja lieber closs, du hast die "Neigung", das Diskussionsthema mehr oder weniger subtil zu ändern, um ja nicht deinen Irrtum zugeben zu müssen.

Du hattest gebetsmühlenartig behauptet:

Bote und Botschaft sind völlig autonome Größen.

Darauf mein Gegenargument:

Sind sie aber häufig nicht z. B. wenn die Botschaft - wie Naqual schon erwähnte - dem Eigeninteresse des Boten dient und dieser deshalb die Nachricht verfälscht oder gar erfunden (Stichwort: Lüge) hat.

Und dann die von dir verstümmelte (also verfälschte) Botschaft an's Publikum:

Sind sie aber häufig nicht z. B. wenn die Botschaft - wie Naqual schon erwähnte - dem Eigeninteresse des Boten dient

Du selbst lieferst drolligerweise ein Beispiel, wie die ursprüngliche Botschaft des Zeus vom Boten closs manipuliert wurde...

[closs]

Wo tut sie das denn nicht?

In gefühlten 10 Threads in verschiedenen Foren war regelmäßig zu hören, dass Realität dadurch definiert (!) sei, dass sie messbar sei. - Alles, was NICHT messbar sei, sei somit NICHT Realität.

Aus grundsätzlichen Gründen kann sich um solche Sachen auch nicht gekümmert werden -

So ist es - das ist ein Feld, um das sich Naturwissenschaftler während der Arbeitszeit nicht bekümmern sollten.

Welcher Zweig der Naturwissenschaft hat die Existenz Gottes zum Forschungsgegenstand?

Hoffentlich keine.

und schließt als Ergebnis eine solche Existenz kategorisch und definitiv aus?

Das wiederum hört man oft - im Sinne von: "Würde es sich bei Gott um eine Realität handeln, würden wir doch darüber forschen."

Deine Aussage, dass auch Beliebiges Wort Gottes sein könne und dass man auf den Heiligen Geist angewiesen sei, dieses beliebige Wort vom echten Wort zu unterscheiden, würde voraussetzen, dass man bereits seine Zustimmung zum Glauben gegeben hat.

Was ist Glaube? - Wenn man sagt: "Jahwe ist Gott und Jesus die Rettung" - oder wenn man sagt: "Es gibt ein geistiges Sein, zu dem wir im Dasein Ebenbild sind" --???---

Wenn Du (wie ich) beides als "Glauben" bezeichnest, stimme ich Dir zu. - Denn dann ist die Universalität des EINEN Gottes unterstrichen.

Bei D. Stern ist "Glaube" grundsätzlich mit "Vertrauen" übersetzt. - Ja - ich vertraue darauf, dass die uneigennützige Suche nach dem Woher und Wohin unseres Daseins zum HG und somit zur Erkenntnis führt. - Sei es über den Intellekt, sei es über das Herz. - Letzteres ist sogar NOCH wichtiger (siehe 1.Kor. 13).

[closs]

Du hattest gebetsmühlenartig behauptet:

Bote und Botschaft sind völlig autonome Größen.

Stimmt.

[dagegen]

Was ist Glaube? - Wenn man sagt: "Jahwe ist Gott und Jesus die Rettung" - oder wenn man sagt: "Es gibt ein geistiges Sein, zu dem wir im Dasein Ebenbild sind" --???---

Ich weiss nicht so recht. Der Glaubensvollzug zeichnet sich ja inhaltlich gerade dadurch aus, dass wir uns etwas anvertrauen, von dem wir fordern, dass es selbst kein Stück Welt sein darf. Wäre das, woran wir unser Herz hängen, selbst ein Stück Welt, dann wäre unser Vertrauen seinem Wesen nach nicht viel anders als der Glaube an die eigene, vergängliche Stärke - auch sie ein Stück Welt. Die Forderung, dass wir es wirklich mit etwas zu tun bekommen, was (a) auf der Welt nicht anzutreffen ist, (b) weder teilweise noch vollständig mit ihr identisch ist, (c) trotzdem aber ein In-Beziehung-Treten zulässt, ist eine Denkaufgabe, die vor dem Glaubenszuspruch geleistet werden muss. Luther hat sie in die Frage "Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?" gekleidet.

[Catholic]

Hallo "dagegen",

ich denke,einen wesentlichen Aspekt hast Du hier

Die Forderung, dass wir es wirklich mit etwas zu tun bekommen...
(c) trotzdem aber ein In-Beziehung-Treten zulässt,....

geschrieben,denn wir können weder zum Schicksal noch zu einem geistigen Prinzip in eine persönliche (!) Beziehung treten,sondern nur zu einem personalen Wesen.

Liebe Grüsse,
Catholic

[dagegen]

Hallo catholic,

das ist eben richtig und ein Ergebnis jahrtausenderlanger Denkarbeit. Unseren Glauben hat man sich ja nicht erst gestern ausgedacht. Sagen wir es ruhig noch einmal: wir können nur mit einem personalen Wesen in Beziehung treten. Dieses Wesen ist uns in Jesus christus begegnet. Er ist sozusagen die "Schnittstelle". Wie ich anders gesagt habe: ich bezweifel, ob ein In-Beziehung-Treten ohne eine trinitarische Gottesvorstellung sinnvoll ausgesagt werden kann.