Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

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Andreas
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#151 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Andreas » So 30. Aug 2015, 17:55

sven23 hat geschrieben:Tatsächlich spiegelt sich darin nicht nur die Position der Autoren, sondern die Summe der Auffassungen heutiger Theologen, .... wider."
Kutbitza und Detering behaupten diesen angeblichen Konsens. Wie belegen sie ihre Behauptung? Wie wird die "Tatsächliche Spiegelung" ... "die Summe der Auffassungen heutiger Theologen" belegt? Niemand muss unbelegte Behauptungen widerlegen.

Gibt es zu dem "Irrtum Jesu" eine repräsentative Umfrage unter Theologen? Meinungsumfragen werden heutzutage zu allem Möglichen gemacht. Mit so tollen Balken- oder Tortendiagrammen werden diese Ergebnisse anschaulich präsentiert.

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sven23
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#152 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von sven23 » So 30. Aug 2015, 18:03

Andreas hat geschrieben:Kutbitza und Detering behaupten diesen angeblichen Konsens. Wie belegen sie ihre Behauptung? Wie wird die "Tatsächliche Spiegelung" ... "die Summe der Auffassungen heutiger Theologen" belegt? Niemand muss unbelegte Behauptungen widerlegen.
Es wird sicher keine Boulevard-Umfrage geben in dem Sinn: Glauben sie, daß Jesus eine Naherwartung hatte: ja oder nein?
Wer heute eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht wie Theißen/Merz verschafft sich natürlich erst einmal einen Überblick über den Stand der Forschung und entsprechender Publikationen. An Hand dieser Publikationen kann man sich schon einen guten Überblick verschaffen. Nicht umsonst sind die Quellenverzeichnisse solcher Werke oft seitenlang.
Was ich mir aber vorstellen könnte (obwohl ich es nicht genau weiß), daß es ein Gefälle von evangelischer Theologie zu katholischer gibt.
Zuletzt geändert von sven23 am So 30. Aug 2015, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Savonlinna
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#153 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Savonlinna » So 30. Aug 2015, 18:06

sven23 hat geschrieben: Was ich mir aber vorstellen könnte (obwohl ich es nicht genau weiß), daß es ein Gefälle von evangelischer Theologie zu katholischer gibt.
Und zwischen den Leben-Jesu-Forschern und den Forschern, die Textkritik betreiben, also nach der historisch-kritischen Methode verfahren.

Das scheinen völlig verschiedene Leute zu sein.

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Andreas
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#154 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Andreas » So 30. Aug 2015, 19:19

Andreas hat geschrieben:Belege doch diesen angeblichen Mainstream erst einmal mit etwas anderem als ein paar wenigen Einzelmeinungen.
Pluto hat geschrieben:Aber gerne...
Ich zitiere aus einer christlichen Seite:
Der war gut! :lol:

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Andreas
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#155 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Andreas » So 30. Aug 2015, 19:41

sven23 hat geschrieben:Es wird sicher keine Boulevard-Umfrage geben in dem Sinn: Glauben sie, daß Jesus eine Naherwartung hatte: ja oder nein?
... und sich irrte. Soviel Zeit muss sein.
sven23 hat geschrieben:Wer heute eine wissenschaftliche Arbeit veröffentlicht wie Theißen/Merz verschafft sich natürlich erst einmal einen Überblick über den Stand der Forschung und entsprechender Publikationen. An Hand dieser Publikationen kann man sich schon einen guten Überblick verschaffen. Nicht umsonst sind die Quellenverzeichnisse solcher Werke oft seitenlang.
Das soll jetzt der Beleg für den angeblichen Konsens sein, dass Jesus sich irrte? Diese Behauptung kann ich im Buch bisher nicht finden. Auf welcher Seite steht etwas darüber? Kannst du das mal zitieren?

Ein kleiner Auszug aus dem Vorwort der beiden Autoren:
Auch hinter diesem Buch stehen "Vorverständnisse" und "Interessen". So sind wir überzeugt, daß man über den historischen Jesus einen von Sympathie bestimmten Zugang zum Judentum finden kann, daß die Auseinandersetzung mit seiner Botschaft das soziale Gewissen schärft und die Begegnung mit ihm die Frage nach Gott verändert.
So viel zur vielbeschworenen ergebnisoffenen, wissenschaftlichen NT-Forschung. Mann, Mann, Mann.

Was ich allerdings im Buch von Theißen/Merz gefunden habe ist folgendes:
Jesu Predigt und sein Verhalten brachten das endzeitliche Heil, die Gottesherrschaft in den Alltag seiner Hörerinnen und Hörer hinein. Als angemessene Reaktion darauf sollten diese voller Freude das Geschenk annehmen wie einen unerwartet gefundenen Schatz oder eine Perle (Mt. 13,44-46); sollten die Gegenwart als eschatologische Heilszeit feiern, anstatt zu fasten, als sei Gott noch immer fern (Mk 2,18ff), und ein seiner Verkündigung entsprechendes Leben führen. Mit einem Wort (vgl. Mk 1,15) die heilsschaffende Ankunft der Gottesherrschaft sollte Umkehr (gr. Wort) bewirken.
Das ist sinngemäß genau die gleiche Aussage die ich in mehreren Zitaten angeschleppt habe. Die wurden abgelehnt mit der Begründung, dass sie von lauter Dogmatikern herstammten. :clap:
Theißen/Merz hingegen stehen für den Konsens der wissenschaftlichen Nt-Forschung. :thumbup:

Ich schmeiß mich wech, vor lachen. Was seid ihr denn für Second-Hand-Clowns? :lol:
Es lebe die Redlichkeit. :geek:

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Savonlinna
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#156 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Savonlinna » So 30. Aug 2015, 21:22

Respekt, Andreas!

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Halman
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#157 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Halman » So 30. Aug 2015, 22:36

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Das mag ja so sein, deshalb muss ich mich diesem Mainstream aber nicht anschließen und widerspreche.
Kanns du gerne tun.
Allerdings solltest du dir dabei vor Augen führe, dass man rein statistisch gesehen, weit öfter Unrecht hat wenn man dem "Mainstream" widerspricht.
Ja, dieses Risiko gehe ich ein, sofern der Mainstream (kein absoluter Konsens) tatsächlich exisitiert. Dieser Punkt scheint mir hier nicht geklärt zu sein.

Man kann sich der größere Herde anschließen, um so Orientierung zu finden. Statistisch erscheint dies sicherer. Dessen bin ich mir bewusst und gehe dennoch in die andere Richtung. Nun überlasse ich es Deiner Einschätzung, ob ich nun aus blinder, infantiler Ignoranz, infolge von Indoktrinierung und daraus resultierender Selbstimmunisierung, so handle, oder ob ich geistig imstande bin, mir ein eigenes, fundiertes Urteil bilden zu können und es folglich nicht nötig habe, mich an Herden zu orientieren.

Pluto hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Belege doch diesen angeblichen Mainstream erst einmal mit etwas anderem als ein paar wenigen Einzelmeinungen.
Aber gerne...
Ich zitiere aus einer christlichen Seite:
Fast alle christliche Gemeinden und Gelehrten stimmen darin überein, daß die Christen in der frühen Gemeinde im 1. Jhdt. n.Chr. an ein Kommen ihres Herrn Jesus noch zu ihren Lebzeiten glaubten. Allerdings stimmen dann auch fast alle christliche Gemeinden darin überein, daß sie sagen, dieses Kommen sei jedoch nicht geschehen und habe sich - nunmehr für fast 2000 Jahre - verzögert. Wie kann das sein? Was ist passiert? Wer hat sich hier geirrt? Wurden die frühen Christen etwa von Irrlehrern falsch gelehrt? Irrten sie mit ihrer Vorstellung einer Naherwartung, d.h. der Erwartung des Kommens des Herrn noch in ihrer Generation? Diese Studie nimmt Bezug auf einige Quellen, die sich mit der Naherwartung der frühen Christen beschäftigen und versucht darzulegen, wo der eigentliche Irrtum in dieser ganzen Sache liegt.
Mit der Feststellung, dass in den urchristlichen Gemeinden auch an eine Naherwartung geglaubt wurde bzw. diese zumindest Thema war, stimme ich grundsätzlich überein, auch wenn ich aus dem biblischen Befund keinen urchristlichen Quasi-Konsens diesbezüglich herauszulesen vermag - da muss man schon etwas hineinlesen.

Pluto hat geschrieben:
[...]All diese Kritiken und Anmerkungen, selbst die Ausführungen von C.S. Lewis, sagen eigentlich aus, daß Jesus unrecht hatte im Hinblick auf die zeitlichen Angaben in seinen verschiedenen Voraussagen zu seinem Kommen.
[Quellle: http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/d-std121.php]
Tja, dann widerspreche ich C.S. Lewis. Jesu Entzeitreden in den Synoptikern (bei denen es sich um drei Wiedergaben einer Rede handelt) sind allerdings meiner Auffassung nach auch recht "feste Speise", ganz allgemein sind prophetische Texte typischerweise besonders schwer verständlich. Man könnte sagen: Die Zukunft offenbart sich nur äußerst widerstrebend.
Jesus hatte allerdings nach meinem Verständnis keine Naherwartung vermitteln wollen, sondern eine Stehtserwartung. Der Gesamtkontext, mit all seinen Spannungen, spricht meiner Meinung nach eher für diese Interpretation.

__________________________________________________________________________________________________________________________

Nachfolgend noch mal mein vergleichsweise bescheidenes Zitat zu den Begriffen in den biblischen Ursprachen zum Generations-Begriff. Ich möchte besonders daraus hinweisen, dass "Petrus" ein anderes Wort als die Evangelisten verwandte, als er das "Geschlecht" der Urchristen benannte.
Halman hat geschrieben:Laut Mat 24:34 verwandte Jesus das Wort γενεά (geneá), welches wörtlich „Generation“ bedeutet. Im Unterschied hierzu gebrauchte Petrus in 1Petr 2:9 das Wort γένος (génos), dass „Geschlecht“ bedeutet.
Allerdings sprach Jesus vermutlich einen galiläischen Dialekt und gebrauchte entweder das hebräische דּוֹר (dôr), dessen etymologische Wurzel m.W. den Gedanken „Kreis“ enthält, oder das aramäische Wort dar, welchem die Grundbedeutung „Ball“ zugrunde liegt. (s. hierzu die kreisende Zeit).
Damit ist ein Personenkreis gemeint, welcher die Erfüllung der jesuanischen Prophezeiungen erlebt bzw. zur Zeit der Parusie Jesu lebt. Bezgüglich des jüdischen Krieges erfüllte sich dies 33 bis 37 Jahre nach Jesu Worten (66 - 70 n. Chr.) mit der Belagerung und Zerstörung Jesusalems. Weiteres sollte in meinem Thread Wie ist Jesu Endzeitrede zu verstehen? diskutiert werden. :)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#158 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Pluto » So 30. Aug 2015, 22:51

Pluto hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Belege doch diesen angeblichen Mainstream erst einmal mit etwas anderem als ein paar wenigen Einzelmeinungen.
Aber gerne...
Ich zitiere aus einer christlichen Seite:
Der war gut! :lol:
Klar war der gut. Ich bringe NUR gute Zitate! :P
Warum reicht dir das nicht als Beleg, dass es sich um eine Naherwartung handelte?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#159 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Andreas » So 30. Aug 2015, 22:55

Nirgends wird der Konsens in der NT-Forschung oder eines Mainstreams der wissenschaftlich-kritischen Theologie auch nur erwähnt - die angeblich von einer Naherwartung Jesu und seines Irrtums darüber ausging.

Dazu sollte dieser Link dienen. Also ich seh da keinen Beleg.

Das ist der letzte Absatz aus deiner evangelikalen Quelle. Nur zur Gaudi.
Gott sei gedankt, daß diese Ansicht nicht wahr ist, sondern daß Jesu Voraussagen genau so eingetreten sind, wie er es voraussagte. Der zeitliche Rahmen von "diese Generation" wurde eingehalten, und das Kommen Christi ereignete sich ca. 40 Jahre später, in den Ereignissen bei der Zerstörung Jerusalems und des Tempels im Jahre 70 n.Chr.

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#160 Re: Analytische Philosophie - Ein gefährlicher Hund?

Beitrag von Savonlinna » So 30. Aug 2015, 22:59

Pluto hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Belege doch diesen angeblichen Mainstream erst einmal mit etwas anderem als ein paar wenigen Einzelmeinungen.
Aber gerne...
Ich zitiere aus einer christlichen Seite:
Fast alle christliche Gemeinden und Gelehrten stimmen darin überein, daß die Christen in der frühen Gemeinde im 1. Jhdt. n.Chr. an ein Kommen ihres Herrn Jesus noch zu ihren Lebzeiten glaubten. Allerdings stimmen dann auch fast alle christliche Gemeinden darin überein, daß sie sagen, dieses Kommen sei jedoch nicht geschehen und habe sich - nunmehr für fast 2000 Jahre - verzögert. Wie kann das sein? Was ist passiert? Wer hat sich hier geirrt? Wurden die frühen Christen etwa von Irrlehrern falsch gelehrt? Irrten sie mit ihrer Vorstellung einer Naherwartung, d.h. der Erwartung des Kommens des Herrn noch in ihrer Generation? Diese Studie nimmt Bezug auf einige Quellen, die sich mit der Naherwartung der frühen Christen beschäftigen und versucht darzulegen, wo der eigentliche Irrtum in dieser ganzen Sache liegt.
[...]
Albert Schweitzer faßt in seinem frühen Buch "The Quest for the Historical Jesus" das Problem der "Parousia Verzögerung" zusammen mit: "The whole history of Christianity down to the present day... is based on the delay of the Parousia, the nonoccurrence of the Parousia, the abandonment of eschatology, the process and completion of the 'de-eschatologizing' of religion which has been connected therewith."
[...]
Bemerkenswert ist auch, was C.S. Lewis, ein anerkannter Christ und Apologetiker und Autor in einem Essay im Jahre 1960 schrieb: "'Say what you like,' we shall be told, 'the apocalyptic beliefs of the first Christians have been proved to be false. It is clear from the New Testament that they all expected the Second Coming in their own lifetime.
[...]
All diese Kritiken und Anmerkungen, selbst die Ausführungen von C.S. Lewis, sagen eigentlich aus, daß Jesus unrecht hatte im Hinblick auf die zeitlichen Angaben in seinen verschiedenen Voraussagen zu seinem Kommen.
[Quellle: http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/d-std121.php]

Wo steht in Deinen Zitaten, Pluto, dass JESUS sich geirrt hat?
Dass die Christen sich getäuscht sahen, wird hier solange, wie hier darüber diskutiert wird, von keinem von uns angezweifelt.

In dem von Dir Zitierten wird doch ganz im Gegenteil nahegelegt, dass Jesus NICHT geirrt hat.

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