Sophismen und logische Fehlschlüsse

[SilverBullet]

Das ist doch eher Deine "wahrnehmensabhängige" Ansicht. Um Deine "wahrnehmensabhängige" Ansicht wenigstens intersubjektiv aufzuhübschen, hättest Du ja zumindest mal in den Wiki-Artikel "Philosophie" schauen können.

Was redest du da?
Ich habe dir ein konkretes Video verlinkt, aus dem eindeutig hervorgeht, dass ein Philosophieprofessor nicht einverstanden ist mit „Forschungsergebnissen als Grundlage“

Wieso ignortierst du das in deiner Antwort?
Ehrlich gesagt sehe ich nicht, was das für dich bringen soll.

Du hast es festgestellt.

Nö, „Halman“ hat es aus einem „Fachbüchlein“ zitiert und die Aussage deckt sich (aus meiner Sicht) mit der Haltung des Profs aus dem Video.

Genau. So wie für Dich die "philosophischen Behauptungen" des Kreationismus mit seinem übernatürlichen Schöpfer in Widerspruch zu "einer vorhandenen Wahrnehmungsunabhängigkeit" steht?

Der „Kreationismus“ hat aus meiner Sicht nicht deshalb Schwierigkeiten, weil er auf Basis von Wahrnehmungsunabhängigkeit widerlegt wäre, sondern weil es nur der Verdacht für eine Fragestellung ist (Wurde die Welt erschaffen?), aber keine Antwortmöglichkeit („wer“ hat es „wie“ gemacht?).
Fällst du auf solche plumpen Suggestionsversuche tatsächlich herein?

Nur lässt sich eine kreationistische Theorie auch so formulieren, dass sie nicht in Konflikt mit Deinen Prinzipien kommt.

Das halte ich für ein reines Gerücht, denn wir können keinerlei „Nicht-Materielle-Welt“-Zusammenhänge aufbauen.
„Nicht-Materielle Weltkonzepte“ werden immer nur suggeriert, aber nie inhaltlich festgelegt –> das Wort „Theorie“ ist nicht angebracht.

Die Aussage, die Wissenschaft entwickele Theorien, deren Beobachtungsvorhersagen adäquat zu tatsächlichen Beobachtungen sind, scheint mir ausgefuchster, knapper und präziser. Und kommt -- so ganz nebenbei -- auch ohne die Termini "Relationsfixierung", "Wachphasen" und "Welt-Zusammenhänge" aus.

Das Problem hierbei ist zum einen die Formulierung „tatsächliche Beobachtungen“ und zum anderen das Weglassen von experimentellen Ergebnissen, denn es findet keine „Beobachtung“ statt sondern eine festgelegte Reaktion (siehe „schräge Linien“).
Dies ist ein ganz entscheidender Unterschied, denn bei deiner Version ist eine stillschweigende „Beobachtungsfreiheit“, also eine Unabhängigkeit vorausgesetzt.
Exakt diese Unabhängigkeit liegt aber nicht vor – experimentelle Bestätigung: „schräge Linien“.

Du möchtest jetzt bestimmt nicht behaupten wollen, dass man experimentelle Ergebnisse einfach unter den Tisch fallen lassen soll – dass du das Weglassen absichtlich durchführst und darauf anscheinend auch noch stolz sein möchtest, finde ich sehr lustig.
Als Folge von „deiner“ Version kann die Philosophie einen Suggestionszirkus à la „Geist“ und „Metaphysik“ abspulen.
Wird jedoch die Reaktionsfixierung als elementare Grundlage der menschlichen Wahrnehmung verwendet, ist ein derartiges Affentheater nicht möglich (bzw. nur durch einen massiven Ausbau einer phantasievollen Hintergrundgeschichte).

Statt 'ne einfache Frage zu beantworten, haut er seine persönliche Position heraus.

Wenn du nach meiner Position bzgl. Wissenschaft fragst, erfüllt das „Heraushauen meiner Position“ den Status einer Antwort – wo siehst du da ein Problem?

Ist Dein Problem "Geisteswissenschaftler" jetzt ein Benennungsproblem (Wissenschaftler, die den "Geist" untersuchen) oder woran hapert es?

OK, erklär mal kurz was bei Philosophie „Geist“ war/ist und rechtfertige damit die Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“.
(Angesichts meines Video-Links solltest du beachten, dass es hierzu Streit in der Philosophie gibt – aber vielleicht möchtest du das ja auch lieber ignorieren)

Wenn der "Heilige Geist" gemeint ist, wäre das denkbar.

Was ist der „Heilige Geist“, dass man „ihn meinen“ kann?
(ich kann dir das nicht beantworten, also kann ich es so nicht gemeint haben)

Kenne ich ja eher umgekehrt. Mittels Beobachtungen mit dem Spezialfall "Experiment" nehmen wir ja gerade etwas wahr.
…
Dann muss man nochmal ran.

Was ist dieses „nochmal ran müssen“?
Es ist das Sicherstellen einer Wahrnehmungsunabhängigkeit.
(Exakt dieses wiederholte Auswerten durch andere Forscher, wird „aktuell“ in der Neurowissenschaft bemängelt, denn es findet offenbar viel zu wenig statt)

Du hast damit meine Aussage bestätigt, wobei du den Eindruck erweckt hast, dass es dir noch nicht einmal bewusst war.

Philosophen sind blöd! Ganz blöd! Aber Du nicht. Richtig?

Du formulierst in dieser „Frage“ deine Ansicht (meiner Meinung nach) sehr scharf, aber wer bin ich, dass ich mich da einmischen darf.

Schön. Dann hast Du nachher eine Wertetabelle mit dem Tupel m, n, o als Eingangswerte und x, y und z als zugeordnete Ausgangswerte. Wenn nun eine neue, bisher nicht in der Wertetabelle enthaltene m-n-o-Kombination interessant ist, dann... Ja, was dann? Interpolieren? Wie?

Möchtest du jetzt davon ablenken, dass man doch etwas abklären kann und deine Behauptung damit nicht korrekt ist?

Meinst Du "ultimativ" ausprobiert?

Da ich in meinem Beitrag von „mit höchster Wahrscheinlichkeit wahrnehmungsunabhängig“ geschrieben habe und dir das Konzept der Wahrscheinlichkeit nicht fremd sein sollte, steht fest, dass ich nicht „ultimativ ausprobiert“ meine.

[Anton B.]

Ich habe dir ein konkretes Video verlinkt, aus dem eindeutig hervorgeht, dass ein Philosophieprofessor nicht einverstanden ist mit „Forschungsergebnissen als Grundlage“
Wieso ignortierst du das in deiner Antwort?

Es geht doch hierum:

Wir hatten die Situation, dass sich vieles Wissenschaft nannte. Eigentlich wollen die sich auch weiterhin "Wissenschaft" nennen. Homöopathie z.B., der Marxismus z.B. mit seinem Anspruch Geschichtswissenschaft sein zu wollen. Dass wir diese "Disziplinen" und deren Methodik heute nicht mehr Wissenschaft nennen, verdanken wir der Philosophie.

Vorausschickend möchte ich klarstellen, dass ich weder etwas mit „Homöopathie“ noch mit „Marxismus“ zu tun habe und hier zur Qualität dieser Themen keine persönliche Wertung abgebe.
Ich stelle fest, …
1. [...]
2…dass „Homöopathie“ und „Marxismus“ aus meiner Sicht einen sehr grossen Interpretations-/Ideen-/Glaubens-gehalt haben, also quasi selbst Philosophien sind.
Details zu 1.
[...]
Details zu 2.
Wenn dem so ist, dass die Philosophie „Homöopathie und Marxismus“ tatsächlich und vor allem „zurecht“ als Wissenschaft „verhindert“ hat, dann sehe ich dies eher als eine Art „Selbstkorrektur“.
Wie ich schon gesagt habe: wenn es zu peinlich wird, verändert sich die Philosophie „bereitwillig“. Das würde ich jedoch nicht als Leistung ansehen, sondern eher als „sich notgedrungen nach der Wirklichkeit ausrichten“.
Insgesamt hast du meine Fragen nicht beantwortet, denn…
[...]
…das Hinterfragen der Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“ scheint mir von deinen „Beispielen“ nicht abgedeckt zu werden.

Geistewissenschaften sind abgedeckt, denn Marxismus als Geschichtswissenschaft => Geschichtswissenschaft => Geisteswissenschaft
Wo bezieht sich der Professor denn darauf? Sagt er, Geschichtswissenschaft sei aus dem Kanon der Geisteswissenschaften zu streichen. Oder, der Charakter des historischen Marxismus wäre zu großen Teilen kein geschichtlicher?

Du hast es festgestellt.

Nö, „Halman“ hat es aus einem „Fachbüchlein“ zitiert und die Aussage deckt sich (aus meiner Sicht) mit der Haltung des Profs aus dem Video.

Du hattest dies

„Philosophie“ ist, wenn man eine Denkgültigkeit als Basis für Behauptungen verwendet, also eindeutig erkennbar nicht auf eine Bestätigung der Behauptungen durch eine (mit höchster Wahrscheinlichkeit) wahrnehmungsunabhängige Konstellation setzt.
Motto:
„warum soll ich es ausprobieren, wenn ich es bereits denken kann“

und jenes

Wie wir hier feststellen konnten, „beurteilt“ die Philosophie dies mit „dem Werkzeug der Popularität unter den Denkern“, also mit der Phantasie einer „Denkgültigkeit aus intuitiven Mehrheitstendenzen“.

geschrieben. Das steht aber so nicht in Halmans Quelle, noch sagt der Professor es so. Du hast etwas aufgegriffen und um eine nicht begründete Aussage ergänzt.

Richtig ist, dass die Philosophie denken möchte, was gedacht werden kann. Logisch gedacht werden kann. Aber z.B. nichts direkt naturwissenschaftliches, denn hier müssten die vielen das reine Denken störenden Einzelbeobachtungen gekannt und berücksichtigt werden. Dafür gibt es dann uns Naturwissenschaftler. Also beschäftigen sie sich, wie in der Wissenschaftstheorie, mit "Meta"-Theorien. Dazu betrachten sie die Arbeit der Wissenschaftler: Was tuen sie, wie tuen sie es, wie setzen sich naturwissenschaftliche Theorien durch usw. usf. Nicht die "Denkgültigkeit" an sich und "intuitive Mehrheitstendenzen" sind die Eckpunkte, sondern vernünftige Begründungen, die kritische Betrachtung dieser Begründungen und daher Mehrheitstendenzen, die explizit darstellbar sind.

Nur lässt sich eine kreationistische Theorie auch so formulieren, dass sie nicht in Konflikt mit Deinen Prinzipien kommt.

Das halte ich für ein reines Gerücht, denn wir können keinerlei „Nicht-Materielle-Welt“-Zusammenhänge aufbauen.
„Nicht-Materielle Weltkonzepte“ werden immer nur suggeriert, aber nie inhaltlich festgelegt –> das Wort „Theorie“ ist nicht angebracht.

Sie werden aber doch inhaltlich festgelegt. Was ist an der Theorie der "Schwimmenden Karbonwälder" oder der Kreidesedimente als Hinterlassenschaften der großen Sündflut nicht inhaltlich festgelegt. Eine äußerst präzise Festlegung ist ja auch, der übernatürliche Schöpfer habe Lebewesengruppe x genau dort zu genau jener Zeit geschaffen.

Die Aussage, die Wissenschaft entwickele Theorien, deren Beobachtungsvorhersagen adäquat zu tatsächlichen Beobachtungen sind, scheint mir ausgefuchster, knapper und präziser. Und kommt -- so ganz nebenbei -- auch ohne die Termini "Relationsfixierung", "Wachphasen" und "Welt-Zusammenhänge" aus.

Das Problem hierbei ist zum einen die Formulierung „tatsächliche Beobachtungen“ und zum anderen das Weglassen von experimentellen Ergebnissen, denn es findet keine „Beobachtung“ statt sondern eine festgelegte Reaktion (siehe „schräge Linien“).

Was ist das Problem mit den "tatsächlichen Beobachtungen"? Sind Experimente keine Beobachtungen? Keine "tatsächlichen" Beobachtungen?

Du möchtest jetzt bestimmt nicht behaupten wollen, dass man experimentelle Ergebnisse einfach unter den Tisch fallen lassen soll – dass du das Weglassen absichtlich durchführst und darauf anscheinend auch noch stolz sein möchtest, finde ich sehr lustig.

Lustig ist es in der Tat. Denn selbst in meinem Beispiel fällt ja nicht viel, oder auch gar nichts weg. Die Messungen werden so vermittelt, wie sie gemacht wurden. Oder sie werden nicht so vermittelt, wie sie gemacht wurden, sondern sind überarbeitet, z.B. verdichtet, und die Methode der "Datenaufbereitung" ist explizit benannt. Bei statistische Auswertungen fallen zum Teil auch "Ausreißer" weg, weil es in der genannten statistischen Methodik so erlaubt ist

Wird jedoch die Reaktionsfixierung als elementare Grundlage der menschlichen Wahrnehmung verwendet, ist ein derartiges Affentheater nicht möglich (bzw. nur durch einen massiven Ausbau einer phantasievollen Hintergrundgeschichte).

Willkommen im Klub der Hobby-Philosophen!

Statt 'ne einfache Frage zu beantworten, haut er seine persönliche Position heraus.

Wenn du nach meiner Position bzgl. Wissenschaft fragst, erfüllt das „Heraushauen meiner Position“ den Status einer Antwort – wo siehst du da ein Problem?

Ich hatte nicht nach Deiner philosophischen Position zu den Naturwissenschaften gefragt, sonder nach der "Verbundenheit" mit einer bestimmten Naturwissenschaft. Wenn Du z.B. ausgebildeter Physiker oder Chemiker wärest, hättest Du mit dem Beispiel der Thermometermessung wohl mehr anfangen können.

OK, erklär mal kurz was bei Philosophie „Geist“ war/ist und rechtfertige damit die Bezeichnung „Geisteswissenschaftler“.

Darf man verlangen, dass der Herr es hier selber nachliest?

Dann muss man nochmal ran.

Was ist dieses „nochmal ran müssen“?
Es ist das Sicherstellen einer Wahrnehmungsunabhängigkeit.[/quote]
Es kann auch das Generieren einer neuen Theorie sein ...

Du hast damit meine Aussage bestätigt, wobei du den Eindruck erweckt hast, dass es dir noch nicht einmal bewusst war.

Die zeitgenössische Wissenschaftstheorie benennt und diskutiert doch, was Wissen bedeutet und was es nicht bedeuten kann. Also nicht "noch nicht einmal bewusst", sondern sehr bewusst.

Philosophen sind blöd! Ganz blöd! Aber Du nicht. Richtig?

Du formulierst in dieser „Frage“ deine Ansicht (meiner Meinung nach) sehr scharf, aber wer bin ich, dass ich mich da einmischen darf.

Ehre, wem Ehre gebührt!

Schön. Dann hast Du nachher eine Wertetabelle mit dem Tupel m, n, o als Eingangswerte und x, y und z als zugeordnete Ausgangswerte. Wenn nun eine neue, bisher nicht in der Wertetabelle enthaltene m-n-o-Kombination interessant ist, dann... Ja, was dann? Interpolieren? Wie?

Möchtest du jetzt davon ablenken, dass man doch etwas abklären kann und deine Behauptung damit nicht korrekt ist?

Das Aufsammeln von solchen Beobachtungen nennen wir "Vorwissenschaft". "Abgeklärt" ist damit nichts. Weil immer nur ein ganz, ganz kleiner Ausschnitt der möglichen Ausprägungen beobachtet ist und uns eine Wertetabelle nicht sagt, wie es in den Beobachtungslücken denn so aussieht. Also keine Macht der Vorhersage.

Meinst Du "ultimativ" ausprobiert?

Da ich in meinem Beitrag von „mit höchster Wahrscheinlichkeit wahrnehmungsunabhängig“ geschrieben habe und dir das Konzept der Wahrscheinlichkeit nicht fremd sein sollte, steht fest, dass ich nicht „ultimativ ausprobiert“ meine.

Ach, ja, die "Wahrscheinlichkeit". Schwurbelterminus oder gerechtfertigte Qualitätzzahl? Wie macht sich die denn fest?

[Halman]

Ich beanspruche hier keine Wissenschaftlichkeit, keinen Beweis, sondern nur eine logische Folgerung (s. o. 3. Argumente).

"Du beanspruchst", weil du für diese Folgerung eine Menge Arbeit rund um die Voraussetzungen investieren müsstest, was du offensichtlich nicht machen möchtest.

Offensichtlich hatte ich diese Arbeit bereits investiert. Die vier Quellen des Glaubens ist ein Thread, der zu vier weiteren Threads führt.

Also behandelst du eine Frage wie eine Antwort.

Dies ist das Kernproblem in unserer Debatte: Wir stellen offenbar unterschiedliche Ansprüche an einer Antwort.

Wie wäre es mit folgender Frage: Ist das Universum eine Schöpfung? Die Betrachtung der Welt und ihre mögliche Deutung als Schöpfung kann doch zur Konklussion führen, dass dem so ist.
Das Universum ist physkalisch beschreibbar. In der Physik wurden Naturkonstaten ermittelt, wie das Plancksche Wirkungsquantum h, die Lichtgeschwindigkeit c und die Gravitationskonstante G.

Auf meine 3 Argumente erwidertest Du am Sa 22. Apr 2017, 20:35 lediglich zwei Fragen:

1. Argument
Der Umstand, dass wir existieren, kann auch als Hinweis gewertet werden.
…
2. Argument
…
3. Argument
…

Was sind „wir“ denn und wie funktionieren bzw. existieren „wir“?
Mit welcher Fähigkeit kommen „wir“ an (unsere) „Existenz“ heran, um sie zu beurteilen?

Offenkundig gings Du nicht auf meine Argumente ein. Daher wiederhole ich sie hier noch mal.

2. Argument
Die meisten H2X-Moleküle haben einen spitzeren Winkel als H2O mit 104°. Dies ist nur eine von vielen Besonderheiten, der wir unsere Existenz verdanken.

Und 3. Argument
Betrachten wir das (Wunder^5) der Quark-Welt:
1. d ist schwerer als u

2 d ist nur wenig schwerer als u (weniger als die Differenzen zwischen den anderen Quarkmassen)

3. Die Massen der W± und Z^0-Eichbosonen ist dank dem Higgsmechanismus riesig, doch genau richtig, damit die schwache WW zwar hinreichend schwach, aber nicht zu schmächtig ist.

4. Die Masse von Ï€-Mesonen (Pionen) ist so ausgekügelt, dass sie Deuteron (D) bindet, aber nicht ²He

5. Die Elektronmasse ist genau so, dass e^− --> π^- + energetisch verboten ist.

Zitat von Walther Thirring:
Für das alles haben wir keine Erklärung.

Daraus, dass wir keine naturwissenschaftliche Erklärung für die extrem genaue Feinabstimmung der Naturkonstanten haben, folgt nicht, dass wir maximal ahnungslos wären. Denn die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin lässt sich erahnen ist somit eine Denkmöglichkeit.

Übrigens, die Ausdrucksweise kenne ich nicht nur aus Wikpedia, sondern las sie zuvor in einem Protokoll der Universität Regensburg zur Kosmologie der kosmischen Inflation. Falls Du diese ingenieurwissenschaftliche Ausdrucksweise aufgrund ihrer teleologischen Konnotation ablehnst, können wir auch von der Anthropischen Koinzidenz sprechen. Mir geht es nur darum, dass wir in einer öffentlichen Diskussion Begriffe verwenden, die gem. allgemeiner Konvention gebräuchlich und verständlich sind, um in der Lage zu sein, Phänomene zu benennen.

Auf Seite 23 der oben verlinkten Erörterung (PDF-Dokument) über ... die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin werden sechs Deutungen der Feinabstimmung aufgelistet:

-> Die Feinabstimmung wird auf sog. Anthropische Prinzipien zurückgeführt.

-> Es werden Alternativen zu kohlenstoff-basiertem Leben diskutiert und damit die Feinabstimmung bestritten.

-> Man nimmt die Existenz unendlich vieler Kosmen an mit unterschiedlichen Gesetzen und allen möglichen Werten der Naturkonstanten. Unser Kosmos ist dann notwendig auch dabei.

-> Man fordert die Suche nach neuen Gesetzen, welche die Feinabstimmung erklären.

-> Man erklärt die Feinabstimmung schlicht als Zufall.

-> Man sieht die Feinabstimmung als Hinweis auf einen Designer.

Dies sind alles Denkmöglichkeiten, eingeschlossen den Hinweis auf einen Designer (Schöpfergott).
Auf Seite 30 wird diesbezüglich ausgesagt:

3.5 Alles Zufall? (Seite 30)
Nach KANT ist „die Gesetzlichkeit des Zuf̈älligen Zweckmäßigkeit“ (KU, B 344). „KANT unterstellt, dass dasjenige, was vom Standpunkt des Naturwissenschaftlers als bloßer Zufall erscheint, von einem teleologischen Gesichtspunkt als Zweckmäßigkeit interpretiert werden kann.“

Dieser Denkmöglichkeit stimme ich zu. Allerdings ist die dahinterliegende Thematik sehr komplext und meiner Zustimmung kann man mit Kritik (s. o. verlinkter Wikipedia-Artikel) begegnen. Falls Dich das Thema interessiert, mache ich einen neuen Thread auf, welche die extrem genaue Austarierung der Naturkonstanten aus kosmologischer und weltanschauliche Sicht betrachtet. Die weltananschliche Perspektive ist eine für die Erörterung notwendige, weil die naturwissenschaftlich-kosmologische wissenschaftlich naturalistisch und methodisch atheistisch ausgerichtet ist und auch sein muss. Bei dem methodischen Atheismus handelt es sich um eine weltanschauungsneutrale Methodik der Naturwissenschaft, welche vom eigentlichen Atheismus (atheistische Weltanschauung) zu unterscheiden ist.
Der wissenschaftliche Naturalismus ist eine damit eng verwandte Methodik, welche analog verschieden vom philosophischen Naturalismus (naturalistische Weltanschauung) ist.
Die weltanschauliche Denkmöglichkeit eines Schöpfergottes verlässt notwendig den Rahmen naturwissenschaftlicher Methodik und deswegen ist eine weltanschauliche Perspektive notwendig, sofern man das Thema im Sinne der hier behandelten Fragestellung diskutieren will. Die Denkmöglichkeit wird im untersten Absatz auf Seite 30 folgendermaßen beschrieben:

3.6 Design:
Es ist auch eine Designer-Deutung möglich: Ein genialer Designer, eine Intelligenz hat unser Universum nach seinem Plan so gemacht und vorbereitet, dass Leben entstehen konnte und bestehen kann. Die Naturgesetze, Konstanten und Randbedingungen haben Sinn im Hinblick auf das Ziel, dass Leben ermöglicht wird. Der Theologe Pannenberg deutet das theistisch aus der Sicht des Christen und zeigt, dass ich die Zufälligkeit der Naturkonstanten als Wahl Gottes deuten kann, die er zu meinen Gunsten getroffen hat.

Warum ich dieser Deutung zustimme, könnten wir in einem neuen Thread über Kosmologie und Weltanschauung, mit dem Fokus auf die Deutung der Naturkonstanten, diskutieren.

[Halman]

Die „Argumente“ und die „Folgerung“ können maximal zur Fragestellung führen, aber du möchtest eine Antwort suggerieren – warum sollte ich dieses Spiel mitmachen?

Zu welcher Fragestellung führen sie denn?

Okay, lass uns annehmen es besteht ein Schöpfungsverdacht. Dieser Verdacht eine Schöpfung impliziert bereits einen Schöpferverdacht. Negiert man einen Schöpfer, muss man den Schöpfungsverdacht fallen lassen.

Nö, unsere Welt könnte auch durch einen Abfalleffekt aus einer anderen Welt „erschaffen“ worden sein – „man weiss ja nie, wie es da zuging“

Das ist eine Denkmöglichkeit. Fraglich ist meiner Meinung nach ob so ein „Abfalleffekt“ zutreffend als Erschaffung bezeichnet werden kann, weil das Verb erschaffen im allgemeinen in Kontexten gebraucht wird, welche Kreation durch Intelligenz impliziert.

Du merkst es wirklich nicht, oder? Ich behaupte gar nicht etwas zu wissen. Ich verneine sogar bezüglich Gott eine Wissensaussage tätigen zu können.

Doch, du sprichst (selbst hier) von einem Objekt, was aber nicht angebracht ist, denn du hast nur die Frage aus einem Verdacht zur Verfügung und kannst keinerlei Objektzusammenhang aufstellen.

Was ist ein Objektzusammenhang?

Dein Spiel mit dem Wort „Existenz“ ist maximal waghalsig.
Um eine „Existenz“ vor/zur „Erschaffung des Universums“ auszurufen, obwohl unser Existenzverständnis vollständig auf dem Universum basiert (sogar nur auf einem kleinen Ausschnitt daraus), fehlt dir die Voraussetzung: du kommst nicht 1:1 an Existenz heran.
=> du weisst nicht worüber du redest.

Der kleine Ausschnitt des Universums genügt völlig, um eine Anthropische Koinzidenz zu beobachten. Diese lässt sich als Hinweis auf ein teleologisches Prinzip deuten.

Deine Konklusion ist logisch unzulässig, denn aus den genannten Prämissen folgt nicht, dass ich imstande sein muss, jeden Effekt aus meinen Weltbild abzuleiten.

Wieso wurde der Effekt durch einen Schöpfungsakt „bei dir verankert“?
Der Effekt bringt dir rein gar nichts und zeigt sogar eher eine Unstimmigkeit und „einen Fehler beim Erschaffen“ auf.

Wahrnehmungstäuschungen können zwar als Indiz gegen schöpferische Planung angeführt werden, allerdings kannst Du damit meine oben angeführten Argumente nicht aushebeln, weil sie in keinem Zusammenhang zu den physikalischen Naturkonstanten und den von Thirring angeführten Beobachtungen stehen.
Unser Gehirn konstruiert notwendig ein Bild von der Welt, welches nicht identisch mit dieser ist. Dabei rekonstruiert es auch Muster. Diese Arbeitsweise unseres Gehirns ist im Allegemeinen sinnvoll.

Ein Beispiel: Wenn regelmäßige oder vertraute Gestalten nur teilweise zu sehen sind, ergänzt das Gehirn die fehlenden Elemente. Dieser Mechanismus ermöglicht eine schnelle Reaktion. Beispielsweise wird ein gefährlicher Beutegreifer bereits erkannt, ehe er vollständig zu sehen ist.

In bestimmten Sonderfällen jedoch greifen diese Leitlinien nicht. Die Hypothesen des Gehirns sind falsch, es entsteht eine Wahrnehmungstäuschung.

Daher sehen wir ein „weißes Dreieck“ wo keines ist.

Grafikquelle

Dein Argument gegen Teleologie überzeugt mich nicht. Ich halte die oben von mir vorgetragenen Argumente für gewichtiger.

Nun hast du bestimmt aus deiner Hintergrundgeschichte eine Begründung parat, warum die „Schöpfung“ (insgesamt) überhaupt stattgefunden haben soll. Exakt darin müsste der Effekt begründet sein.

Wir könnten darüber in einem neuen Thread diskutieren. Hier zwei Hinweise:
1. Anthropische Koinzidenz
2. Unser Universum hat einen Anfang (vor ~13,82 Milliarden Jahren gem. Messungen der Weltraumsonde PLANCK).

Wieso bist du durch den Schöpfungsakt gezwungen eine „existenzielle Schräge“ zu „erleben“, wo keine ist und kannst im Gegensatz dazu rein gar nichts „existenziell vom Schöpfer erleben“, sondern musst dir einreden, dass dies und jenes „seine Handlung“ sein soll (obendrein willst du vielleicht sogar behaupten, dass es aber exakt um das „Erkennen des Schöpfers“ gehen soll)?

Irgendein Unsinn soll also elementar stark verankert worden sein, während das Wesentliche ein reines Ratespiel ist -> naja…

Warum sollten menschliche Wahrnehmungstäuschungen einen Schöpfer ausschließen? Wir können doch sehr gut mit ihnen leben.

Außerdem hatte ich schon etwas vom Schöpfer erlebt und dies hatte ich Dir sogar mal erzählt.

=> „kognitive Fähigkeiten“ und „Grundlage ist das Gehirn“ sagt nichts darüber aus, was mit „Geist“ gemeint ist.
=> Das ist exakt der Grund, warum ich explizit angeben muss, dass ich keine „Geist-Existenz-Blabla“-Aussage mache, sondern alleine von den Datenverabeitungs-/Reaktions-Fähigkeiten des Gehirns ausgehe.
=> Wie du ja selbst bemerkt hast, führt meine klare Festlegung (auf vorhandene Voraussetzungen) bei „so mancher Philosophin“ zu einer kompletten Übersprungshandlung, einschliesslich „Schnappatmung“.
=> für diese Leute ist „Geist“ irgendwas anderes.

Deinen Dialog mit Thaddäus hatte ich aufmerksam verfolgt. Jedes Detail habe ich nun natürlich nicht in Erinnerung, allerdings erinnere ich mich, dass Du ihrer logischen Argumentation irrationalerweise nicht gefolgt bist.

Prima, dann gib doch jetzt mal ganz „rational“ auf Basis der „logischen Argumentsbeiträge“ an, was „Geist“ sein soll.
Mein Ansatz wurde ja nachlesbar „hysterisch“ abgelehnt, also müsste eine Alternative geliefert worden sein.
(naja, du hättest es hier und jetzt geschrieben, wenn du in diesen „tollen Beiträgen“ ein Körnchen gefunden hättest)

Bitte lies Thaddäus » Mi 16. Mär 2016, 21:06. Du hast ihr spekulativ Behauptungen unterstellt, die sie niemals getätigt hatte. Du bist entweder ernsthaft krank oder ein Witzbold.

Ist Dir eigentlich klar, dass ich Stundenlang an der Beantwortung Deines Beitrages sitze und ich bereits in drei Beiträgen antworte? Und dann erwartest Du auch noch "philosophische Grosstaten"?

Hier und jetzt hättest du es zum x-ten Mal schreiben können

Bist Du ein Witzbold? Ich sitze abermals stundenlang vor dem Monitor, mit mehren geöffneten Fenstern (Quellen), und dann antwortest Du dreist, ich hätte es "zum x-ten Mal schreiben können", also noch mehr Zeit anhängen? Deine Erwiderung macht keinen Sinn.
Vielleicht eröffene ich einen Thread über die Philosphie. Dies setzt allerdings eine Menge Vorarbeit von mir voraus. Daher werde ich hier nur ein paar Resultate bzw. Leistungen der Philosphie auflisten:
- Begriffsanalyse
- Aussagenlogik
- formale Logik
- Modallogik
- Prädikatenlogik
- Erkenntnistheorie
- Wissenschaftstheorie
- Ethik nach Immanuel Kant

Ich beschäftige mich mit der formalen Logik und der Aussagenlogik, weil mich die Kunst des logisch gültigen Argumentierens interessiert. Ich habe nämlich die Absicht mich darin zu verbessern. Hast Du was dagegen?

Ich zeige dir deine Fehler auf und helfe dir bei „der Verbesserung“.

Vielen Dank für die Blumen ...

Übrigens, die Moralphilosophie von Kant ist ein bedeutsamer Meilenstein für die Definition der Menschenwürde, die in Artikel 1 GG verankert ist.

Wie sieht es mit der unmittelbaren „Vorgängerperiode“ zum GG aus?
Haben dort vielleicht Handlungen stattgefunden, die derart übel waren, dass man es gerne irgendwo hingeschrieben hat, dass „die gesamte Richtung dieser Aktivitäten“ dem Menschsein widersprechen?
Gab es die „Moralphilosophie“ auch während dieser Handlungen?

Ja, sie wurde aber missachtet.

[Halman]

Maximale Ahnungslosigkeit würde bedeuten, dass der höchste Grad der Ahnungslosigkeit erreicht ist und somit nicht einmal ein Anhaltspunkt zur Verfügung steht.

Ja, „unerreichbar“, „unverstehbar“, „unvorstellbar“ – im Grunde ist das durch nichts von „nicht vorhanden“ zu unterscheiden, wenn da nicht noch zusätzlich die Unfähigkeit vorliegen würde, zu sagen, worum es eigentlich gehen soll.
Leicht erkennbar ist die Ahnungslosigkeit an der Nicht-XXXX-Strategie: „nicht-materiell“, „nicht das, was wir kennen“ usw.
=> Es soll „das sein“, worüber wir ja gerade nicht sprechen können
=> Maximale Ahnungslosigkeit, denn weniger als gar nichts sagen zu können, geht nicht.

Ah-ja, da ist er wieder.

Bildquelle

Die Anthropische Koinzidenz lässt sich als extrem feine Abstimmung der Naturkonstanten deuten. Diese Deutung kann man als Hinweis auf eine unbekannte Intelligenz schließen, welche die sehr feine Abstimmung der Naturkonstanten genau austariert hat. Somit lässt sich eine Intelligenz erahnen, welche mächtig und weise genug ist, das Universum zu erschaffen.

Anselm von Canterburys ontologischer Gottesbeweis² und Gödels modallogisches Theorem (s. Grafik) belegen, dass das Phänomen »Gott« formal logisch möglich ist. Somit handelt es sich um eine logische und legitime Denkmöglichkeit.

Quelle: ZEIT-Online-Artikel

Es sei allerdings darauf hingewiesen, dass der Philosoph Immanuel Kant (1724–1804) erkannte, dass Canterburys ontologischer Gottesbeweis keine substantielle Beweiskraft hat. Dies gilt für alle sog. Gottesbeweise (übrigens ein Resultat der Philsophie, welches wir Kant, David Hume, Bertrand Russel und Ludwig Feuerbach verdanken).

Der Philosoph Immanuel Kant hat aufgezeigt, dass diese genannten Gottesbeweise keineswegs zwingend sind. Er betonte, dass es nicht logisch sei, von der Möglichkeit und der Denkbarkeit eines allerhöchsten Wesens auf dessen reale Existenz zu schließen. Nicht alles, was denkbar ist, muss deshalb auch schon existieren.

²Da von der Philosophie erkannt wurde, dass die sog. Gottesbeweise keine sind, ziehe ich es vor, sie als Gottes-Hinweise zu interpretieren.

Ich hatte Dir hingegen Anhaltspunkte genannt (H2X-Moleküle, Quarks usw.) und einen Thread von mir verlinkt, der zu vier weiteren Threads führt, in denen Anhaltspunkte genannt werden. Maximal ist meine Ahnungslosigkeit, die Du mir lediglich unterstellst, somit keinesfalls.

Alles was du vorbringst, ist nichts anderes, als der Versuch eine Frage zu rechtfertigen und konkret zu formulieren, aber dir müsste es selbst auffallen, dass du zu keiner Zeit über eine Antwort sprichst.

Eine Deutung setzt eine Interpretation vorliegender Erkenntnisse voraus. Bei dieser Interpretation handelt es sich nicht um gesichertes Wissen. Sie kann vom agnostischen Standpunkt aus als Frage formuliert werden. Wird sie durch Indizien erhärtet, kann die Deutung als mögliche Konklussion formuliert werden. Eine Deutung/Interpretation befindet sich gewissermaßen in der Schwebe zwischen Frage und Antwort.

Zu behaupten, dass es entweder nur fundiertes Wissen oder Ahnungslosigkeit gäbe, entspringt einem dichotomen Denken, welches den "Raum" zwischen diesen "Polen" ignoriert.

Beispiele aus der Naturwissenschaft für Deutungen sind die Interpretationen der Quantenmechanik (Kopenhagener Deutung => Kollaps der Wellenfunktion, Viele-Welten-Interpretation).
Das ΛCDM-Modell der Kosmologie enthält physikalische Interpretationen von Beobachtungen. Aus der indirekt beobachteten beschleunigten Expansion des Raumes über die SN Ia („Standardkerzen “) wird die unsichtbare Dunkle Energie Λ gefolgert.
Sofern die Gravitationskonstante G auch bei intergalaktischen Entfernungen gilt, spricht die Beobachtung für die Existens von transparenter und somit unsichtbarer kalter Dunkler Materie (CDM). Bisher kann niemand sagen, worum es sich bei CDM und Λ konkret handelt. Wie tappen buchstäblich im Dunkeln.

Du scheinst mir in dichotomem Denken gefangen zu sein: Entweder empirisches Wissen oder maximale Ahnungslosigkeit. Gibt es für Dich dazwischen gar keine Abstufungen?

Die „schrägen Linien“ sind das eindrucksvolle Fallbeispiel, dass wir gut beraten sind, nach möglichst umfangreicher Wahrnehmungsunabhängigkeit zu suchen.
Exakt hierbei spielt Philosophie keine Rolle – und zwar mit voller Absicht

Hierzu habe ich zwei Fragen:
1. Was verstehst Du unter Wahrnehmungsunabhängigkeit?
2. Wie kommst Du darauf, dass hierbei die Philosophie keine Rolle spielt?

Dass die phsychologische Neigung besteht, Ahnungen mit individuellen Vorstellungen und Phantasien zu füllen, ist mir wohl bewusst.

„Ahnung“ ist ein lustiges Wort angesichts der suggestiven Verbreitungsstrategie von Religion.

In Rahmen dieser Diskussion spiele ich darauf an, dass Hinweise etwas erahnen lassen. Man könnte dies als indiziengestützte Vermutung bezeichnen.

Du beschreibst die Projektion. Auch oft ein Fehler von Menschen auf Tiere all zu Menschliches zu projezieren. Dies geschieht natürlich auch mit Gottesvorstellungen.

Schau dir die Geschichtchen in den „heiligen Schriften“ mal genau an -> die pure Vermenschlichung (einer Frage).
„Gott ist die Liebe“ ist Vermenschlichung in Reinform.

Du spielst offenkundig auf 1Joh 4:8 an. Im altgriechischen Grundtext steht: ... Ὁ Θεὸς ἀγάπη ἐστίν (... ho theos agape estin; lat. Deus caritas es).
Im Griechischen sind mir vier Wörter bekannt, welche mit "Liebe" übersetzt werden können. "Johannes" gebraucht das Wort Agape.

Agape ist die dritte und höchste Form der Liebe. Unter den dreien Eros Agape Philia ist Agape die uneigennützige Liebe, die spirituelle Liebe. Agape ist die seelische Verbindung zwischen zwei Menschen, die sehr stark ist. Agape ist auch die Liebe eines Menschen zu all seinen Mitmenschen, die er hat, ohne etwas von diesem zu erwarten.

Zur Wortbedeutung von Άγάπη (AgápÄ“) erklärt Wikipedia:

Ein weiterer Unterschied zwischen Agape und Philia liegt darin, dass Agape eine willentliche Entscheidung aus der Wertschätzung heraus ist, die jedem gebührt, während Philia sich auf Menschen richtet, mit denen man besonders verbunden sein möchte. Deswegen kann zu Agape (Liebe zum Mitmenschen wie zu sich selbst und zu Gott) aufgefordert werden, zu Philia nicht.

1. Diese altruistische Liebe ist verschieden von den anderen drei Formen der Liebe, hier symbolisiert durch Buddha.


2. Bei der Φιλíα (Philía) handelt es sich um eine freundschaftliche Zuneigung.

Bildquelle

3. Eine ähnliche Bedeutung hat Στοργή (StorgÄ“) und bezieht sich insbesondere auf die Zuneigung innerhalb der Familie.

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4. Έρως (Érōs) benennt eine Romantische/leidenschaftliche Liebe.

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Zur Übersicht verlinke ich Dir noch ein Diagramm: Liebe – altgriechisch.

Ein Verdacht kann sich durch Hinweise auch so erhärten, dass er glaubhaft wird. Dies ist der Bereich zwischen Ahnungslosigkeit und Wissen.

Und schon wieder suggerierst du, auf dem „richten Weg zu sein“.
Warum redest du nicht über die gigantische Möglichkeitsmenge einer reinen Spinnerei zu folgen?

Dieser Möglichkeitsmenge bin ich mir sehr wohl bewusst. Ich möchte Dich bitten, meine Beiträge genauer zu lesen. Ich hatte meine Aussage im Konjunktiv und unpersönlich formuliert.
Natürlich gilt auch: Ein Verdacht kann durch Hinweise auch so zerbröckeln, dass er unglaubhaft wird.

[Halman]

Mit "Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem" meinst Du wohl das Gehirn. Deine Terminolgie ist teilweise schwer zu dechiffrieren.

Da wir keine andere Wahrnehmungstechnik kennen, sollte „das Rätsel“ nicht allzu gross gewesen sein.

Warum drückst Du dich dann so umständlich aus und schreibst "Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem", wenn Du doch einfach Gehirn schreiben könntest?

Es sei denn, du stellst dir das Gehirn als eine Art „Hervorbringungsanlage“ vor – aber für „was“ und dann auch noch „wie“?

Wie ich mir das Gehirn vorstelle, kannst Du u. a. HIER nachlesen.

Du hast eine Behauptung aufgestellt. Darf ich Dich darum bitten, diese durch mindestens ein Argument zu begründen?

Das ist nicht schwer:
Bereits durch die (ersten) Sinneszellen wird von „einer (materiellen) Einwirkung“ zu einem Datenformat gewechselt, das sich innerhalb der gesamten Auswertung nicht mehr verändert (keine weitere Sinnes-Wahrnehmung mehr).
=> die Daten sind nicht (mehr) das, was sie ausgelöst hat.
=> Daten können nur Werte transportieren (keine Bedeutung), die über Reaktionen (Aktivitätsverzweigungen) zu Zusammenhängen führen („Virtualität“).
=> die Reaktion auf einen Auslöser ist jedoch nie der Auslöser selbst
=> ein Datenverarbeitendes Wahrnehmungssystem kommt nicht 1:1 an Existenz heran, sondern benötigt immer eine Reaktionskonstellation.

Derzeit komme ich nicht 1:1 an den Sinn Deiner Argumentation heran.

Was verstehst Du unter einer Reaktionskonstellation? Meinst Du damit die neuronalen Funktionen im menschlichen Körper, also die Übertragung von Reizen zum Gehirn?

Ich halte Deiner Behauptung entgegen, dass unser Gehirn so gut funktionert, dass wir damit erfolgreich in der Welt leben können. Somit ist es logisch davon auszugegehen, dass unsere Wahrnehmung eine gute Annäherung an die Wirklichkeit ist

Sorry, wenn du von „Annäherung“ sprichst, dann hältst du mir rein gar nichts „entgegen“ sondern bestätigst meine Aussage, denn Annäherung ist nicht 1:1.

Wie du auf dieser Basis, „die Welt“ als „erschaffen“ durchdenken können möchtest, ist mir schleierhaft.

Was Besseres als Annäherungen haben wir nicht, selbst nicht in der Naturwissenschaft.

Wieso gibt es keinen wissenschaftlich fundierten Beweis für Gott?
Im hier verlinkten Artikel werden die bedeutsamsten „Gottesbeweise“ (=> Gotteshinweise) vorgestellt. Ferner wird darin erklärt:

Beweisarten aus der Wissenschaft

Zunächst einmal sei festgestellt, dass es in der modernen Wissenschaft grundsätzlich zwei Arten von Beweisen gibt. Hierbei handelt es sich um einen Beweis im strengeren Sinne und um einen Beweis im schwachen Sinn. Die erste Art von Beweis wird in der Mathematik und in der Philosophie (Logik) angewendet. Dabei wird eine Behauptung aus als wahr anerkannten Sätzen (Prämissen) gefolgert. Entscheidend hierbei ist die logische und richtige Folgerung und der Wahrheitsgehalt der Prämissen. Ein Beweis im schwächeren Sinn wird genannt, wenn das Gefolgerte nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit sehr großer Wahrscheinlichkeit für wahr gehalten werden kann. Hierzu zählen sowohl der regressive als auch der induktive Beweis und der Beweis durch Analogie.

An dieser Stelle sei bereits angemerkt, dass streng genommen nur in der Mathematik und in der Philosophie (hier v.a. Logik) wissenschaftliche Beweise existieren. In allen anderen Wissenschaften wird oft irrtümlicherweise von Beweisen oder von bewiesenen Tatsachen geredet. Streng genommen handelt es sich dabei aber nur um Beweise im schwächeren Sinne, Indizien, Vermutungen, Theorien oder dergleichen.

Hast Du Belege dafür, dass Philosophen dies andauernd zu suggerieren? Dann dies müsste es ja so häufig vorkommen, dass es für Dich ein Leichtes sein sollte zwei bis drei Belege zu nennen.

Kleine Auswahl:
"Ontologie",
"Qualia",
Und nicht zu vergessen: „Geist“(?) z.B. bei „Ich denke, also bin ich“ (wobei „ich“ nicht auf den Körper abzielen soll) oder auch bei „Emergenz“

Was stört Dich am Begriff "Qualia"? Menschen sind Subjekte mit einem subjektiven Erleben der Welt. So nehme ich Licht im Wellenlängenbereich ≈ 700–630 nm als "rot" wahr und ≈ 450–400 nm als violett.

Du selbst sprichst von „Hervorbringung durch das materielle Gehirn“ und kannst angesichts der Tatsache, dass man lediglich Gehirnaktivität feststellen kann, nur auf eine unsichtbare Existenz abzielen, an die du direkt herankommen können möchtest.

Durch die Bank sind dies waghalsige Existenz-Erreichbarkeitssuggestionen.

Spielst Du damit auf meinen Beitrag vom Di 25. Apr 2017, 16:32 an?

Setzt man die Prämisse, dass „Geist“ ausschließlich im naturwisseschaftlichen Sinn zu verstehen ist, dann erscheint die Schlussfolgerung logisch, dass zu dessen Hervorbringung ein materielles Gehirn, welches neurologische Erregungsmuster erzeugt, notwendig ist.

Was hast Du gegen diese Aussage?

Meine Begründungen beziehen sich ja auf Hinweise, die ich „Quellen“ genannt habe. Diese sind meine Prämissen bzw. Voraussetzungen. Wenn Du diese nicht als solche anerkennen willst, bitte ich Dich darum zu begründen, warum sie nicht als solche geeignet sind.

Ganz einfach:
Du kannst nicht ein unbekanntes, unerreichbares, unvorstellbares „Weltkonzept“ ins Spiel bringen, indem du die Fragestellung derart beschreibst, als läge das „Weltkonzept“ bereits vor.
Du verabschiedest dich damit letztlich nur von Inhalt – woraus dann auch der Slogan “die Wissenschaft kann Gott nicht beweisen“ gespeist wird.

Kann sie ja auch nicht.

Ich kann allerdings verfügbare Informationen interpretieren. Die Interpretation kann auch ins Unergründliche hineinreichen. Der "Monolith" wäre als Objekt bekannt und erreichbar. Die Interpretation, dass er von Außerirdischen geschaffen wurde, weist ins Unerreichbare und Unergründliche.

Was ist Deiner Meinung nach ein vorstellbares „Weltkonzept?

Dein Einsatz des Begriffs „Feinabstimmung“ verdeutlicht dies unmissverständlich.
Ich spreche dir ab von „fein“, von „Abstimmung“ und von „Intelligenz ohne materielle Grundlage“ reden zu können. Das interessiert dich aber nicht, stattdessen bringst du irgendwelche Namen von Leuten, die auch „in dieses Horn blasen“.

Ich stimme Dir zu, dass der gebräuchliche ingenieurwissenschaftliche Begriff „Feinabstimmung“ eine teleologische Konnotation impliziert und daher aus skeptischer Sicht nicht als Prämisse verwendet werden sollte. Daher schlage ich vor, fortan von Anthropischer Koinzidenz zu sprechen.

Kann einer von denen sagen, wie die „Abstimmung“ erfolgte? => Nein
Kann einer von denen sagen, wodurch die „Abstimmung“ erfolgte? => Nein
Kann einer von denen sagen, wieso die „Abstimmung“ aktuell eingehalten wird? => Nein
Kann einer von denen, die „Abstimmung“ ausser Kraft setzen? => Nein

Stimmt, auf diese Fragen gibt es keine naturwissenschaftlichen Antworten, allenfalls Spekulationen.

Was machen die dann eigentlich?
=> sie schauen sich Zahlen an und denken sich eine Hintergrundgeschichte aus.

Du hast nur Glück, dass sich die Naturwissenschaftler hier im Forum hier zurückhalten. Bis jetzt.

Die Formulierung von theoretischen Modellen ist harte wissenschaftliche Arbeit.

Aufgrund der Zeichenbegrezung folgt der Rest im Folgebebeitrag.

[Halman]

Im religiösen Kontext bedeutet „Geist“ etwas gänzlich anderes als im neurologischen Kontext der Hirnforschung.

Wenn es nicht extra als „einfacher“ Gehirn-Reaktionsvorgang deklariert wird, soll das Wort „Geist“ generell auf eine Existenz abzielen – da sollten wir uns nichts vormachen.

Richtig. Allerdings weise ich darauf hin, dass dann das Wort „Geist“ nicht synonym zum Gehirn-Reaktionsvorgang gebraucht wird. Folglich kann man daraus nicht logisch ableiten, dass eine Geist-Entität logisch ausgeschlossen ist.

Interessant ist, dass du zu „Intelligenz ohne Gehirn“ plötzlich gar nichts mehr sagen kannst.
=> maximale Ahnungslosigkeit
=> keine Möglichkeit dies in einer Schlussfolgerung zu verwenden.

Prämissen:
1. Formal logisch ist eine Geist-Entität „GOTT“ möglich.
2. Die Anthropische Koinzidenz kann als extreme Feinabstimmung der Naturkonstatenten gedeutet werden.

Konklusion:
Möglicherweise wurde die extreme Feinabstimmung der Naturkonstatenten von GOTT austariert.

Daraus lassen sich die Fragen ableiten:
1. Handelt es sich bei der Anthropischen Koinzidenz um eine Feinabstimmung der Naturkonstanten?
2. Wurde die Anthropische Koinzidenz von GOTT sehr genau austariert?

Der Hinweis auf extrem fein austarierte Naturkonstanten kann so gedeutet werden, dass eine unbekannte Intelligenz diese austariert hat. Ich stimme mit Prof. Dr. Peter C. Hägele (Abt. Angewandte Physik) darin überein

Das Namensspiel finde ich lustig.
Lies doch einfach bei „Hägele“ nach, wie „Intelligenz ohne materielle Grundlage“ vorhanden sein kann.
Ich bin gespannt (naja, nicht wirklich )

„Intelligenz ohne materielle Grundlage“ wird schlicht als Denkmöglichkeit (Prämisse) gesetzt.

[Halman]

@Administration
@Alle User

Ich entschuldige mich für die vielen "Halman-Beiträge". Meine Diskussion mit SilverBullet erforderte meiner Meinung nach diese umfangreichen Antworten, welche natürlich meinen Gegenspieler nicht umfangreich genug sind. Wenn es nach ihm ginge, hätte ich noch mehr schreiben sollen.

Wir sind Lebensformen, die eine Welt wahrnehmen, die extrem fein austariert ist. Wäre sie nur minimal anders, könnten wir nicht existieren. Dies wirft die Frage auf, warum die Bedinungen genau so sind, dass wir existieren können.

Aha und warum gibt es den Effekt mit den „schrägen Linien“?
(=> da ist doch irgendetwas an der „Feinabstimmung“ flöten gegangen )

Optische Täuschungen ändern nichts an dem (Wunder^5) der Quark-Welt (W. Thirring), der sehr genauen Austarierung der Expansionsrate des Universums (Dr. Laura Danly) und den physikalischen Naturkonstanten. Die Deutung der Anthropischen Koinzidenz als Feinabstimmung bzw. Austarierung wird durch Wahrnehmungstäuschungen, wie die Kaffeehaus-Täuschung, nicht widerlegt, weil die Annahme, dass die Naturkonstanten extrem fein abegestimmt sind, nicht behauptet, dass unser Gehirn auf eine Weise funktionieren müsste, welche optische Täuschungen völlig ausschließt.
Wenn der Eindruck täuscht, kann der Mond schon mal verschieden groß erscheinen (Ebbinghaus-Illusion).

Auch wenn der Mond eine Ausnahme bildet: “In Feld, Wald und Wiese funktioniert unser Sehen meistens verblüffend gut”, stellt der Sehforscher Michael Bach von der Universitätsaugenklinik Freiburg klar. Fast alle optischen Täuschungen beruhen auf künstlichen Abbildungen.

Unsere Wahrnehmung ist am Leben in der Natur angepasst und funktioniert “meistens verblüffend gut”. Täuschungen resultieren vermutlich aus der distributiven Arbeitsweise unseres Gehirns.

Was spielt sich im Gehirn ab?
Unser Gehirn ist überfordert, viele Elemente in Kurzzeit fehlerfrei zu erfassen. Die visuelle Information der Netzhaut wird ja bekanntlich zunächst nach Farben, Formen und Linien mit verschiedenen Grundelementen und Konturen sortiert. Ein Bild entsteht nach dieser Dekomposition erst im visuellen Kortex. Das Bild wird sozusagen dort neu gezeichnet. Richtungen von Grenzlinien entstehen also erst dort aus dem abstrakten Informationsmaterial. Die vielen parallel geschalteten, schnell ablaufenden Hilfsprogramme im Gehirn für Form-, Bewegungs- und Farberkennung können Bilder mit Fehlern erzeugen, welche mit der Komplexität der Verschlüsselung und Entschlüsselung tendenziell zunehmen. Somit ist eine Verstärkung der Schieflage bei einer zweiachsigen Fortsetzung der Struktur zu erwarten.

Die Informationsverarbeitung optischer Reize beginnt bereits in der Retina, denn sie ist ein hauchdünner Hochleistungsrechner.

Zu deiner Aussage:
Du hast nur „wir“ durch „Lebewesen“ ersetzt -> also stelle ich die Fragen einfach erneut, was sind „Lebewesen“ und wie funktionieren sie? Mit welcher Fähigkeit kommen „Lebewesen“ an ihre Existenz heran, um sie zu beurteilen?

Du spielst vermutlich auf die Wahrnehmung an, durch welche wir unsere Welt erfahren. Allerdings haben wir Menschen ein hochentwickeltes Frontalhirn und ein ennorm entwickelten Assoziationskortex, welche uns befähigen, unsere Umwelt zu deuten und Weldanschauungen zu erdenken.

Du hast zwar etwas geschrieben, aber du hast nichts auf die Fragen gesagt. Stattdessen suggerierst du eine Überblicksposition aus der „fein austariert“ hervorgehen soll.
Durch welche Fähigkeit können wir diese „Position“ einnehmen – durch das Erkennen von „schrägen Linien“?

Nein, die Kaffeehaus-Täuschung ist dazu als Prämisse ungeeignet.

Übrigens, auch als „blinde Kuh“ muss ich nicht ahnungslos sein, schließlich kann ich mich durch die Welt tasten.

Nein, das kannst du nicht, denn laut deiner eigenen Aussage hast du nichts zum Ertasten.
=> Dir fehlt das Gegenstück (die Antwort).

Wie kommst Du auf diese Konklusion?

Was verstehst Du unter Funktionalität?

In diesem Fall: das Gegenteil von deinen Analogien mit suggestiven Denkaufträgen.

Warum lehnst Du es ab Denkmöglichkeiten zu erörtern?

Warum sind die Naturkonstanten so genau austariert? Mögliche Antwort: Sie wurden von einer Intelligenz abgestimmt.

Warum wählst du die Formulierung „so genau austariert“?
Du nimmst damit doch bereits deine „Schlussfolgerung“ vorweg
=> Wunsch

Wie sicherlich die meisten Menschen verfüge ich über einen aktiven Wortschatz und einen passiven Wortschatz. Zur Erläutung der der Begriffe verweise ich auf lingulab.
Der aus Fremdwörtern gebildete Begriff der Anthropischen Koinzidenz gehört nicht zu meinen aktiven Wortschatz. Geläufig ist mir allerdings der Begriff der Feinabstimmung der Naturkonstanten. Da du diese Ausdrucksweise kritisiertes, suchte ich nach einem alternativen Begriff und erinnerte mich an die TV-Dokumantation, in der Dr. Laura Danly gem. der deutschen Synchronisation davon sprach, dass die Expasionsrate des Universums sehr genau austariert ist.
Zwar hatte ich schon mal den Wikipedia-Artikel zu der Feinabstimmung der Naturkonstanten gelesen, doch die Ausdrucksweise Anthropische Koinzidenz schaffte es nicht in meinen aktiven Wortschatz und ich hatte ihn nicht mehr in Erinnerung. Dies liegt wohl daran, dass wir Menschen im allgemeinen 90% von dem, was wir lesen, vergessen.

Es werden Primzahlen von der Wega empfangen. Welche Schlussfolgerung ziehst Du?

Auf was möchtest du hinaus?
=> …dass wir mit den Primzahlen ein Raumschiff bauen sollen, das uns zu Ausserirdischen bringen kann, die nicht zu uns kommen können?
=> …dass „die Religionen“ Raumschiffe und die „heiligen Handzeichen“ das Training an der Steuerkonsole sein sollen?

Diese Konklussionen sind aus dem Empfang von Primzahlen nicht ableitbar. Ableitbar ist, dass so ein Signal auf einen intelligenten Ursprung beruht. Analog verhält es sich meiner Meinung nach mit der Anthropischen Koinzidenz. Da dies allerdings eine komplexe Thematik ist, schlage ich vor, diese in einem neuen Thread ausführlich zu disktutieren. Ein Absatz in einem Beitrag kann dies nicht leisten.

Du willst hierbei vermutlich deinen Verdacht begründen.
Das führt aber nicht über das Aufstellen einer Frage hinaus.

Vielleicht doch.

Von Beschneidung war hier gar nicht die Rede. Natürlich lässt sich eine solche Kulthandlung nicht aus den extrem fein austarierten Naturkonstanten ableiten.

Doch, indem du von „Glaube an Gott“ sprichst und diesen mit den Überlegungen zu „Dunkler Energie“ in Bezug setzt, sollten wir schon die konkreten Ausprägungen für einen Vergleich verwenden – sonst ist es ja nur Suggestion

Wie stellst Du dir das vor?

Wir sprechen hier nicht über die gesellschaftspolitische Dimension von kultisch-religiösen Bräuchen.

Wir sprechen von einem peinlichen Irrsinn, der herauskommt, wenn man sich nicht um Voraussetzungen kümmert.

Ja, dass Du die Prämissen kritisiert, ist mir schon aufgefallen. Als Konsequenz verwende ich nun den Begriff Anthropische Koinzidenz als Prämisse. Okay?

[Halman]

SilverBullet,
lieber User-Gemeinde,

hier wie versprochen mein neuer Thread Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

[SilverBullet]

Es geht doch hierum:

Nein, es geht um die Frage, welche Leistung Philosophie erbracht hat. Insbesondere: den Begriff „Geisteswissenschaft“ zurrecht inne zu halten.

Deine beiden Beispiele sind dazu nicht geeignet.
Der Anspruch „Marxismus = Wissenschaft“ und das Abwenden durch die Philosophie ist ein maximal eigenartiges Beispiel.
Der Anspruch „Homöopathie = Wissenschaft“ wird in dem von mir angeführten Link eindeutig aufgestellt und sogar philosophisch begründet. Von dir ist im Gegensatz dazu keine Quelle für deine Behauptung gekommen und du hast letztlich die Wischi-Waschi-Aussage gemacht, dass es wohl „mal Wissenschaft und mal nicht“ sein könne.

Der von mir angeführte Video-Link zeigt eindeutig, dass die Philosophie nicht geklärt hat, was „Geist“ sein soll. Sie hat also kein Wissen geschaffen.
=> es ist geradezu peinlich, sich dann „Geisteswissenschaft“ zu nennen.

Richtig ist, dass die Philosophie denken möchte, was gedacht werden kann.

Was ist die Voraussetzung, dass man diese Einstellung als „Wissenschaft“ bezeichnet?
Ganz einfach:
=> Denkgültigkeit als Grundlage

Aber z.B. nichts direkt naturwissenschaftliches, denn hier müssten die vielen das reine Denken störenden Einzelbeobachtungen gekannt und berücksichtigt werden.

Was ist „reines Denken“ anderes als Phantasieren?
Dass dort die reale Welt „stört“, kann ich gut verstehen, aber das ist halt das Schicksal eines Theaterspiels.

Interessant ist, dass die „Philosophie des Geistes“ (laut meinem Video-Link) genau dieses „Stören“ als notwendige Basis verwenden möchte, was der Professor kritisiert.
=> die Philosophie hat ihren eigenen Status nicht abgeklärt.

Wolltest du dich nicht an das „zeitgenössische Wissen“ halten?
Du hörst dich mit deinem „störend“ aber eher so an, wie der Professor (der wohl „Hegel“ favorisiert)

Also beschäftigen sie sich, wie in der Wissenschaftstheorie, mit "Meta"-Theorien.

Was für ein Anspruch steckt hinter diesem „Meta“, wenn man von deinem Ausgangspunkt startet, dass die Philosophie „alles denken möchte, was gedacht werden kann“?
=> „Denkgültigkeit“

Nicht die "Denkgültigkeit" an sich und "intuitive Mehrheitstendenzen" sind die Eckpunkte, sondern vernünftige Begründungen, die kritische Betrachtung dieser Begründungen und daher Mehrheitstendenzen, die explizit darstellbar sind.

Was sind „Mehrheitstendenzen, die explizit darstellbar sind“ anderes als „intuitive Mehrheitstendenzen innerhalb der selbsternannten Denkexperten“?
Was sind „vernünftige Begründungen“ anderes als „Denkgültigkeit“, wenn man jegliche „störende“ Praxis ablehnt?

Ich würde sagen, du bestätigst meine Aussage mit wehenden Fahnen.

Eine äußerst präzise Festlegung ist ja auch, der übernatürliche Schöpfer habe Lebewesengruppe x genau dort zu genau jener Zeit geschaffen.

Was soll „übernatürlich“ sein?
Was soll „Schöpfer“ sein?
Wie soll das „Erschaffen“ möglich sein?
Was wurde genau „erschaffen“ und wie funktioniert es?
An welchem Ort erfolgte „das Erschaffen“ und warum an diesem Ort?
Zu welcher Zeit erfolgte „das Erschaffen“ und warum zu dieser Zeit?
Hast du irgendwelche Hinweise?
Hast du einen Kandidaten?
Warum bezeichnest du „den Kandidaten“ über Verdacht einer Handlung („Erschaffen“ -> „Schöpfer“) und nicht als das, was er ist?
Kannst du den Vorgang des „Erschaffens“ vorführen?

Wenn an deiner Aussage irgendetwas „äußerst präzise festgelegt“ wäre, wieso ist dann das Stellen dieser Fragen absolut gerechtfertigt und sogar notwendig?

=> weil du komplett falsch liegst.

Was ist das Problem mit den "tatsächlichen Beobachtungen"? Sind Experimente keine Beobachtungen? Keine "tatsächlichen" Beobachtungen?

Wie kommt es eigentlich, dass ich dir schon im Ausgangsbeitrag eine Erklärung dazuschreibe, du sie nicht zitierst und am Ende nach einer Erklärung fragst?

Zitat-SilverBullet: Dies ist ein ganz entscheidender Unterschied, denn bei deiner Version ist eine stillschweigende „Beobachtungsfreiheit“, also eine Unabhängigkeit vorausgesetzt.
Exakt diese Unabhängigkeit liegt aber nicht vor – experimentelle Bestätigung: „schräge Linien“.

Experimente als „Beobachtungen“ darzustellen, ist eine Abstraktion von den tatsächlichen Details. Das kann man durchaus machen, aber nicht dann, wenn man genau analysieren möchte, wie ein Mensch funktioniert, denn diese Abstraktion wird von „unseren Denksportlern“ (Philosophen) dazu verwendet, einen Abstraktionsirrsinn (auf Basis einer „denkbaren Unabhängigkeit“) zu starten.

Tatsächlich zeigen aber die „schrägen Linien“, dass es sich nicht um ein „Beobachten“ handelt, sondern um eine fixierte Reaktion entlang der Weltzusammenhänge:
„Du siehst eine Schräge“ und kontrollierst dies. Daraus ergibt sich, dass dort gar keine „Schräge“ sein kann (sondern nur sehr dominante Kontrastverläufe). Dies verstehst du und akzeptierst es voll und ganz -> die „Schräge“ ist als „falsch“ entlarvt, also weg damit.
=> zack, und schon wieder „siehst du die Schräge“.
=> Du bist nicht „Herr der Lage“
=> Das ist kein „Beobachten“
=> keine Unabhängigkeit

Mit dem Wort „Geist“ (was auch immer das sein soll) suggerieren die Philosophen jedoch eine „Unabhängigkeit auf Basis einer Verschiedenheit zu den Abläufen in der Welt“ – Das ist jedoch eine Voraussetzung, die nicht erfüllt ist (und „natürlich“ wurde diese Voraussetzung nie von der Philosophie abgeklärt – „Wow, eine beeindruckende Wissenschaft“ ).

(Teil II folgt)