Descartes und die menschliche Seele

[closs]

Wieso gehst du davon aus, dass deine Einschätzung Relevanz hat?

Weil ich logisch "weiß", dass ich letztlich nichts "weiß" - gilt für Dich genauso.

Konsequenzen kannst du aber offensichtlich nicht daraus ziehen.

Doch - man kann sich wahrnehmungs-mäßig schon ranrobben - eine Instanz wäre bspw. die Wissenschaft (in Deinem Verständnis). - Da das aber nicht reicht, muss man hermeneutisch weitergehen - oder man lässt es.

Egal, was man vorzieht: Man sollte die Grenzen des präferierten Wahrnehmungs-Systems nicht als Maßstab missverstehen.

Dass du nicht jede Beliebigkeit behaupten kannst, und du damit davon kommst.

Das ändert aber nichts an dem, was der Fall ist.

Es sind neurologische Fakten.

Neurologische Fakten sind das, was sie sind: Eine naturwissenschaftliche Aussage. - Daraus kann man jedoch NICHT ableiten, was Transzendenzfähigkeit oder Bewusstsein im "alten" Sinne ist. - Man kann allenfalls berichten, inwieweit dabei naturwissenschaftliche Vorgänge betroffen sind.

Nicht der Schwanz wedelt den Hund.

Das ist genau auch das Argument der "geistigen Fraktion".

Sie sagt nur, dass es noch sehr viel mehr gibt, was einen Menschen vom Tier unterscheidet.

Das ist ok. - Solange dies keine spirituellen Fragen berührt, interessiert sich die "geistige Fraktion" nicht dafür.

Dass es Wachzustand ohne Bewusstsein gibt.

Ohne biologisch geäußertes Bewusstsein - sicherlich. - Aber das sagt doch nichts darüber aus, ob die zu diesem Körper gehörende "Entität Person" ein Bewusstsein hat oder nicht.

[SilverBullet]

Wieso gehst du davon aus, dass deine Einschätzung Relevanz hat?

Weil ich logisch "weiß", dass ich letztlich nichts "weiß"

Du kannst also einschätzen, dass „viele dies beurteilen können“ (Stichwort „transzentelle Welt“), weil du logisch „weisst“, dass du letztlich nichts „weisst“.
Du kannst also einschätzen, dass „es vollkommen irrelevant ist, ob es überhaupt nur EINER beurteilen kann“, weil du logisch „weisst“, dass du letztlich nichts „weisst“.

Warst du eigentlich auch nur in der Nähe, als du diese Antwort verfasst hast oder hast du einfach nur den Faden verloren?

eine Instanz wäre bspw. die Wissenschaft (in Deinem Verständnis). - Da das aber nicht reicht, muss man hermeneutisch weitergehen

Du hast kein Wissen, also ist dein Urteil „da das nicht reicht“ vollständig wertlos.
Eine Konsequenz aus deiner Unwissenheit wäre es, dass du solch eine Aussage nicht machen würdest, aber dazu fehlt dir anscheinend etwas:
du bist nicht Herr deines Wunsches, sondern es ist genau anders herum.

Egal, was man vorzieht: Man sollte die Grenzen des präferierten Wahrnehmungs-Systems nicht als Maßstab missverstehen.

Aber genau das macht Descartes doch:
Er sagt, die Grenze in Form des Wahrnehmungszusammenhanges „handelndes Ich“ ist vollständig sicher und von da aus (Massstab!) „baut er alles von Grund auf“.

Warum darf Descartes gegen deine Regel verstossen?
Wie hätte Descartes deine Regel einhalten können?

[closs]

Du hast kein Wissen, also ist dein Urteil „da das nicht reicht“ vollständig wertlos.

Dann musst Du Dich mit der Wertlosigkeit Deiner Wahrnehmung abfinden - ICH finde sie nicht wertlos.

Aber genau das macht Descartes doch

Da ist was dran - letztlich läuft Deine Frage drauf raus, ob ALLES wertlos ist. - Gut - wenn auch Logik wertlos wäre, dann wären natürlich auch zwingende Schlüsse wertlos.

Descartes geht tiefstmöglich, weil er radikal anzweifelt. Ob es noch ein weitergehendes Zweifeln gibt, das uns NICHT möglich ist, weiss ich nicht. - Wichtig in unserem Kontext ist, dass er tiefer geht als materialistische Systeme.

[Pluto]

Dass du nicht jede Beliebigkeit behaupten kannst, und du damit davon kommst.

Das ändert aber nichts an dem, was der Fall ist.

Auch das ist nur eine Behauptung ohne Beleg.

Es sind neurologische Fakten.

Neurologische Fakten sind das, was sie sind: Eine naturwissenschaftliche Aussage. - Daraus kann man jedoch NICHT ableiten, was Transzendenzfähigkeit oder Bewusstsein im "alten" Sinne ist.

Es gibt keine Veränderung in der Wortbedeutung. Was es gibt ist eine Entmystifizierung des Bewusstseins. Früher dachte man es sei nicht untersuchbar. Das hat sich aber als Augenwischerei herausgestellt.

Man kann allenfalls berichten, inwieweit dabei naturwissenschaftliche Vorgänge betroffen sind.

Nein, das ist ein durchsichtiger Versuch die Fakten zu biegen.

Sie sagt nur, dass es noch sehr viel mehr gibt, was einen Menschen vom Tier unterscheidet.

Das ist ok. - Solange dies keine spirituellen Fragen berührt, interessiert sich die "geistige Fraktion" nicht dafür.

Also, wie üblich...
Die spirituelle Fraktion interessiert sich nicht für Fakten, denn was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Dass es Wachzustand ohne Bewusstsein gibt.

Ohne biologisch geäußertes Bewusstsein - sicherlich.

Es gibt nur ein Bewusstsein und das ist nicht mystisch.

[closs]

Auch das ist nur eine Behauptung ohne Beleg.

Das ist eine logische/theoretische Aussage - etwa: "Der Mond ändert sich nicht dadurch, wenn ich ihn anschaue". - Ein Gegenentwurf wäre: "Er ändert sich, wenn ich ihn anschaue". - In der Quantenmechanik gibt es das allerdings - insofern: Auch das wäre ein Thema.

Es gibt keine Veränderung in der Wortbedeutung.

Doch - es ist ein Polysem geworden.

das ist ein durchsichtiger Versuch die Fakten zu biegen.

Das ist Wissenschaft: Beobachten, beschreiben - und Punkt.

Die spirituelle Fraktion interessiert sich nicht für Fakten, denn was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Das meiste, was Wissenschaft diesbezüglich bringt, interferiert nicht mit dem, was die "geistige Fraktion" sagt. - Es interferiert nur dann, wenn Wissenschaft die Grenze zur Weltanschauung überschreitet.

Es gibt nur ein Bewusstsein und das ist nicht mystisch.

"Mystisch" würde ich auch nicht sagen, sondern "geistig".

[sven23]

Auch das ist nur eine Behauptung ohne Beleg.

Das ist eine logische/theoretische Aussage - etwa: "Der Mond ändert sich nicht dadurch, wenn ich ihn anschaue". - Ein Gegenentwurf wäre: "Er ändert sich, wenn ich ihn anschaue". - In der Quantenmechanik gibt es das allerdings - insofern: Auch das wäre ein Thema.

Wobei "anschauen" in der Quantenwelt immer einen Eingriff durch Messung bedeutet. Und die Messung beeinflusst das Ergebnis, weil die Messwerkzeuge relativ "grob" sind im Vergleich zur Quantenwelt. Insofern ist der Vergleich mit dem Mond irreführend.

Das ist Wissenschaft: Beobachten, beschreiben - und Punkt.

Warum willst du immer die Conclusio zum tabu erklären?

[closs]

Wobei "anschauen" in der Quantenwelt immer einen Eingriff durch Messung bedeutet.

Messung IST Wahrnehmung. - Erinnerst Du Dich an das Experiment mit "Dr. Bertmanns Socken"? Dort MACHT die Beobachtung erst, dass ein undefinierter Zustand des Photons zu einem definierten Zustand wird.

Warum willst du immer die Conclusio zum tabu erklären?

Nicht an sich, sondern wenn es über die Grenzen der eigenen methodischen Kompetenz hinausgeht - hier werden Grenzen oft nicht berücksichtigt.

[sven23]

Wobei "anschauen" in der Quantenwelt immer einen Eingriff durch Messung bedeutet.

Messung IST Wahrnehmung. - Erinnerst Du Dich an das Experiment mit "Dr. Bertmanns Socken"? Dort MACHT die Beobachtung erst, dass ein undefinierter Zustand des Photons zu einem definierten Zustand wird.

Trotzdem ist es ein Unterschied, ob ich den Mond visuell betrachte oder die Quantenwelt "betrachte", was ja ohne Hilfsmittel gar nicht möglich ist. Und diese groben Hilfsmittel beeinflussen halt das, was man "betrachten" will.

Warum willst du immer die Conclusio zum tabu erklären?

Nicht an sich, sondern wenn es über die Grenzen der eigenen methodischen Kompetenz hinausgeht - hier werden Grenzen oft nicht berücksichtigt.

Wie man sieht: bei Zenger ist es ok, auch wenn man nichts versteht, bei Kubitza ist es bäh, weil das Glaubenskonstrukt nicht bestätigt wird.

[SilverBullet]

Du hast kein Wissen, also ist dein Urteil „da das nicht reicht“ vollständig wertlos.

Dann musst Du Dich mit der Wertlosigkeit Deiner Wahrnehmung abfinden - ICH finde sie nicht wertlos.

Genau darin besteht aber das konsequente Zweifeln.
Die Existenzzusammenhänge können nicht allein durch ihr Vorliegen eingeschätzt werden.

Deshalb habe ich ja auch schon oft genug geschrieben, dass es zu einer möglichst umfangreichen Zusammenhangsmenge kommen muss, die eine, in sich geschlossene Korrektheit enthält, um von „Sicherheit“ zu sprechen.

Dass Descartes und du das explizit nicht machen, sondern ohne Beachtung der Unwissenheit ein Wissens-Theater aufführen, versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln.

Aber genau das macht Descartes doch

letztlich läuft Deine Frage drauf raus, ob ALLES wertlos ist. - Gut - wenn auch Logik wertlos wäre, dann wären natürlich auch zwingende Schlüsse wertlos.

Zunächst ist alles wertlos.
Erst wenn sich eine vielfältige Korrektheit ergibt, kann von einer Sicherheit gesprochen werden.

Logik besteht letztlich aus nichts anderem, als aus gewohnten Zusammenhängen (Regeln), die auf andere Zusammenhänge (Inhalte) angewandt werden.

Sobald man in ungewohnte Bereiche vorstösst (Quantenauflösung, Universiumsauflösung) kann „die Logik“ (Regeln) plötzlich in Bedrängnis kommen.

Aber genau das macht Descartes doch

Da ist was dran
…
Descartes geht tiefstmöglich, weil er radikal anzweifelt. Ob es noch ein weitergehendes Zweifeln gibt, das uns NICHT möglich ist, weiss ich nicht. - Wichtig in unserem Kontext ist, dass er tiefer geht als materialistische Systeme.

Da ist sogar sehr viel dran.

Sorry, dein Urteil, das du wie ein Mantra aufsagst, ist nichts wert, denn du hast kein Wissen.

Selbstverständlich gibt es ein weitergehendes Zweifeln und es ist auch möglich dies durchzuführen:
Man muss alle Inhalte (alle Zusammenhänge) anzweifeln und rein den Umgang mit Zusammenhängen analysieren.

Daraus ergeben sich meine einfachen Fragen, bei denen die Philosophen sofort versagen.

Exakt an diesem Versagen kann jeder ablesen, dass diese Fragen viel weiter „zurück“ gehen, als Philosophen zu gehen bereit sind (es gibt einzelne Ausnahmen, wobei keiner von deiner Liste dazugehört)

„Weitergehendes Zweifeln“ öffnet die Möglichkeit für „einen Übergang vom Mentalverhalten eines Lebewesens zu einer reinen Systemaktivität“.

Zu diesem Schritt bist du jedoch nicht bereit, weil er gegen deinen Wunsch gerichtet ist.
Das Resultat ist, dass du den Verstoss deiner Behauptung gegen deine eigenen Regeln nicht mehr erkennst.

Wobei "anschauen" in der Quantenwelt immer einen Eingriff durch Messung bedeutet.

Messung IST Wahrnehmung. - Erinnerst Du Dich an das Experiment mit "Dr. Bertmanns Socken"? Dort MACHT die Beobachtung erst, dass ein undefinierter Zustand des Photons zu einem definierten Zustand wird.

Sehr abstrakt gesehen, kann man den Messungsvorgang als Teil der Wahrnehmung betrachten, aber es ist kein „menschlicher Anteil“.

Tatsächlich ist Messung eine Art Effektverstärkung, Effektverschiebung und sogar eine Effekterzeugung.

In Bezug auf die Quantensituation handelt es sich um eine direkte Interaktion von „Materialien“, d.h. die Messvorrichtung wirkt direkt auf das ein, was es zu untersuchen gilt.

Das ist bei der menschlichen Wahrnehmung (ganz andere Auflösung) nicht der Fall. Selbst wenn man einen Skalenwert auf der Messvorrichtung abliest, handelt es sich um eine Fernwahrnehmung. Dies ist möglich, weil keine Interaktion mit dem Gegenstand, sondern eine Interaktion mit der Strahlung (Licht), die der Gegenstand beeinflusst, stattfindet.

Wenn Physiker also in Bezug auf Quantensituationen von „Beobachten“ sprechen, sollte man nicht denken, dass sie auf „das besonders scharfe Einstellen ihrer Pupillen“ abzielen

[Pluto]

In der Quantenmechanik gibt es das allerdings - insofern: Auch das wäre ein Thema.

Nein. Das gibt es in der Quantenwelt nicht. Selbst dort verhalten sich die Dinge vorhersehbar und sind messbar. Dass man dabei das Quantensystem durch die Beobachtung selbst stört ist ein ganz anderes Thema.

Es gibt keine Veränderung in der Wortbedeutung.

Doch - es ist ein Polysem geworden.

Ja. Aber nicht in dem Sinn den du meinst. Geist wird dann zum Polysem, wenn es Heiligen Geist, menschlichen Geist oder Gespenst bedeutet.
Hier reden wir aber die ganze Zeit von menschlichem Geist, und das ist KEIN Polysem.

das ist ein durchsichtiger Versuch die Fakten zu biegen.

Das ist Wissenschaft: Beobachten, beschreiben - und Punkt.

Natürlich kann man alles durch Beobachtung bestätigen.
Das worum es hier geht, ist, wie funktioniert der menschliche Geist.

Das meiste, was Wissenschaft diesbezüglich bringt, interferiert nicht mit dem, was die "geistige Fraktion" sagt. - Es interferiert nur dann, wenn Wissenschaft die Grenze zur Weltanschauung überschreitet.

Warum erhebst du ein Monopol auf den menschlichen Geist?
Ist es vielleicht die Angst, dass die alte tradierte Bedeutung von menschlichem Geist als etwas Unantastbares, sich als falsch herausstellen könnte?

Von diesem anmaßenden Monopolanspruch mal abgesehen, wo genau siehst du bei der wissenschaftlichen Untersuchung des menschlichen Geistes, die Überschreitung einer Weltanschauung?
Ist nicht die spirituelle Erklärung des menschlichen Geists ebenso ein Überschreiten einer Weltanschauungsgrenze?

Es gibt nur ein Bewusstsein und das ist nicht mystisch.

"Mystisch" würde ich auch nicht sagen, sondern "geistig".

Geist und Bewusstsein sind zwei ganz verschiedene Begriffe.
Warum aber beide Phänomene nicht untersuchbar sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen.