fin hat geschrieben:Eine Grundvoraussetzung, um etwas besprechen zu können, ist eine gemeinsame Basis, die nicht immer gegeben sein muß. Besagte Basis kann, je nach Kontext, von Sachverhalten abhängen, die sich nicht (immer) in wenigen Minuten vermitteln lassen. Manche Grundlagen erfordern Jahre, einen gewissen Erfahrungschatz, zugehöriges Wissen, eine entsprechende Reife, Bewußtseinsgrade ...
In Erfahrungschatz, Wissen, und Reife sind wir sicher nicht völlig kongruent. Wie könnte also eine gemeinsame Basis in diesem Thread aussehen? Mein Vorschläg wäre, sie eng am Thema zu orientieren und erstmal zu klären, was Descartes eigentlich meint. Wenn Du magst, kannst Du ihn in der hier verlinkten Lesung selbst hören (auch wenn ein Vorleser ihm notwendigeweise seine Stimme lieh).
fin hat geschrieben:Meine Bitte an Halman stand nicht für sich allein, sondern in einem Kontext:
fin hat geschrieben: Bedenke jedoch: Das, was uns alle bewegt, ist mehr als bloße Materie - und mehr als bloßer Geist ...
Das, was den Menschen auszeichnet, ist nicht nur irgendeine Ladung, postive Energie oder ein Super Quantenfeld, sondern seine (scheinbar) unbegriffene Gestalt, in der Wirklichkeiten zusammenkommen, die dem Ursprung (Sein) dessen gewünschte Gestalt ermöglichen.
Was bringt obiger Absatz zum Ausdruck?
Ich denke ein Fragen nach Begreifen von Zusammenhängen und Sein. Natürlich ist es unzureichend, den Menschen auf die Fundementalteilchen der Materie (up-Quarks, down-Quarks und Elektronen) zu reduzieren. Denn damit könnten wir einen Stein nicht von einem Menschen unterscheiden, zwei Dinge, die offenkundig sehr verschieden sind. Um ihre Verschiedenheit zu begreifen, ist es nötig, die verschiedenen
Ebenen des Diskurses zu beachten. Daher ist Plutos Kritik an meinen Beitrag mit den Quarks und Elektronen auch logisch und vollkommen richtig.
Um mal das hier Wesendliche aus meinen verlinkten Beitrag einfließen zu lassen, wiederhole ich hier einfach meine Einleitung und mein Fazit:
Was ist wirklich existent? Nun könnte man antworten: Materie besteht aus up-Quarks, down-Quark und Elektronen, Licht aus Photonen usw. Doch wäre damit die Welt hinreichend erklärt? Lassen sich komplexe Systeme derart reduzieren?
Das wäre in etwa so, als würden wir diesen Text lediglich als Bits interpretieren. Dies wäre die unterste Ebene. Doch diese offenbart uns nicht den Text, nicht den Sinn der Bits. Hierfür ist eine höhere Ebene notwendig. Welche Ebene wählen wir nun? Es kommt ganz auf die Fragestellung an. Betrachtungen auf verschiedenen Ebenen müssen keineswegs in Konkurrenz zueiander treten (Ebenen des Diskurses), sondern können komplementär bestehen.
Entscheidend ist nicht die Substanz für die Existenz unserer Identität, auch wenn Reduktionisten dies so verstehen mögen, sondern die Information. Die meisten menschlichen Zellen haben nur eine Lebensdauer von wenigen Wochen oder Monaten. Dies trifft zwar nicht auf die Neuronen im Gehirn zu, doch ihre Moleküle werden stetig erneuert (z.T. innerhalb von Stunden oder gar Minuten).
Selbst die beständigen Chromosomen unterliegen langsamen Stoffwechselprozessen. Der "Stoff" aus den wir aufgebaut sind, wird also kontinuierlich ereuert, doch unsere Intentität bleibt erhalten. Sie resultiert aus unserer dynamischen Struktur. Den Menschen als eine Ansammlung von up-Quarks, down-Quark und Elektronen zu bezeichnen ist offenbar nicht hinreichend, um uns zu beschreiben.
Ich glaube, dass es gar nicht notwenig ist, eine supernaturalistische "Substanz" Geist für das "Wunder"
Mensch einzuführen. Zwar kann man so vorgehen, aber man kann es auch anders sehen.
Im 19. Jahrhundert dachte man in Substanzen und zwischen ihnen wirkenden Kräften. Daher - so meine bescheidene Meinung - auch der Streit zwischen dem Materialismus und dem Idealismus. Dieser wird heute noch ausgetragen, obgleich er m. E. physikalisch überholt ist.
Heute wird von Fachleuten längst die Physik der Felder betrieben, obgleich bei den meisten Laien (dank der Populärwissenschaft) die Physik der Teilchen im Kopf ist (gewissermaßen eine Art Neoatomismus). Es wird als
Kränkung empfunden, wenn der Mensch auf das Gehirn "reduziert" wird. Wieso eigentlich? Warum sollte dies eine reduzierte Sichtweise sein?
Die Hirnforschung offenbart uns das menschliche Gehirn als wundersamen Kosmos, phantastischer als jede Vorstellung einer feinstofflichen Seele. Wir werden gar nicht einfach über Materie erklärt, vielmehr über Information und dynamische Prozesse.
Was ist eine Körperzelle? Staubtrocken könnte ich antworten: Im Wesendlichen besteht sie aus Wasser und Proteinen, also Kohlenwasserstoffverbindungen. Aber was ist das für eine Antwort? Es wurde doch nicht danach gefragt, aus welchen einfachen Stoffen sie gemacht ist, sondern was sie ist. Schaue Dir nur dieses "Wunder" an. Wo ist da die Kränkung, wenn ich konstatiere, dass wir materielle Wesen sind? Offenbar kann aus gewöhnlicher Materie sowas wunderbares wie Körperzellen organisiert werden.
Was uns ausmacht ist nicht der Stoff, aus dem wir sind, sondern die Organisation, die Information und die hochkomplexe Dynamik lebendiger Prozesse - allen voran die neurologischen Erregungsmuster. Ein "Kosmos" mit Geist, Geist nicht als Substanz, sondern als etwas nicht-substantielles.
Der preisgekrönte UZH-Hirnforscher Fritjof Helmchen erklärt, wie man mit «Lichtmikroskopen» dem Hirn beim Denken zuschauen kann.
fin hat geschrieben:Als Physiker könnte man vielleicht sagen, alles, was in der physischen Welt aufscheint, ist Energie, sind Ladungen, Spannungsfelder, Atome ...
Ja, dies könnte man, doch damit lassen sich lebende Systeme nicht verstehen. Allerdings ist die Physik als Grundlagenwissenschaft für die Biologie sehr wichtig geworden, denke nur an die Biophysik.
fin hat geschrieben:Theoretisch lassen sich alle stofflichen Erscheinungen auf diese Weise betrachten - selbst der Mensch. Aber auch die Physik hat durch die Quantenforschung festgestellt, daß sie nunmehr in Bereiche kommt, die die Grundlagen der klassischen Physik und Logik den Boden entziehen. Die Methodik der Wissenschaft wurde/wird ihr/hier selbst ein Problem.
So. Ich hab noch was vor und lasse diesen Beitrag erstmal so stehen.
Ja, die Quantenmechanik hat die Weltanschauung auf den Kopf gestellt, indem sie den newtonschen Determinismus widerspricht. Wie wäre es als Einstieg mit diesem
Beitrag?
