Jenseits von Gut und Böse?

[closs]

Welches verhalten, welche Handlungen etc.in diesem Zusammenhang sind "gut" und welche sind "schlecht"(inzwischen gebräuchlicher Begriff in diesem Kontext für "böse").

SChon verstanden: Du verstehst in gut und böse das + und - innerhalb eines Systems - so sieht man das oft.

wusstest du denn gar nicht, dass sich "gut" ;als sog. "Erstbegriff" , gar nicht absolut definieren lässt?

Nee - wusste ich nicht. - Denn theologisch ist es nicht so. - Halten wir also fest: "Gut" und "böse" wird in unterschiedlichsten Kontexten verwendet. Man muss also definieren, in welchem Kontext man gerade darüber redet.

Aber den direkten Zusammenhang kann man nicht leugnen.

Nicht unbedingt. - Die geistige Kultur der Griechen war um Längen anspruchsvoller als die römische - jedoch hatten die Römer mehr technische Zivilisation.

denn dann du ignorierst schon die simple Tatsache, dass die Welt komplexer ist, als dass sie zwischen zwei Buchdeckel passt.

Wenn das, was zwischen den Buchdeckeln steht, fundamental ist, gilt es für alle Zeiten. - Und wer sagt, dass unsere Welt heute komplexer ist als früher? - Gewiß - man sieht sich so, und technisch stimmt es auch. - Aber geistig/intellektuell ist das nicht richtig. Die Jahre zwischen 1775 und 1825 waren in Deutschland um Überlängen geistig komplexer als unsere heutige Kultur. - Da macht man sich was vor.

denn Schmidt-Salomon ist areligiös

Er ist in seiner "Mission" extrem religiös, würde allerdings diesen Begriff für sich nicht verwenden. - "Brights" sind eine materialistische Religione - guck Dir mal deren Logo an. Ich habe es zuerst mit dem Auftritt der Zeugen Jehovas verwechselt.

Es geht um Konzepte, Aussagen etc, welche in der heutigen Zeit nicht mehr brauchbar sind.

Aber das muss doch nicht Folge von Aufklärung sein - es kann exakt das Gegenteil sein.

Dazu gehört m.E. auch, das man solche überholte Sichtweisen wie das "Gut-gegen-Böse-Prinzip" ablegt

Je nach dem, in welchem System man es anwendet - das ist mir alles zu plump.

um endlich mal aus dieser Spirale von Hass und Gewalt heraus zu kommen.

Diese logische Verbindung ist doch willkürlich. Hass und Gewalt sind in jedem System da.

Ich habe dieses Buch auch gelesen, auf die Idee wäre ich nie gekommen...zur Erinnerung dort geht es um Reglementierung jeglicher Handlungen und Gedanken, Schmidt-Salomon befürwortet ja nun das komplette Gegenteil.

Da täuscht er sich - er ist Teil dieses Systems, auch wenn er selber nicht draufkommt. - Ist Dir eigentlich klar, dass unsere Zeit die obrigkeits-gläubigste seit den Nachkriegsjahren ist? - Nur dass die Obrigkeit nicht vom Chefarzt oder dem Pfarrer, sondern von Social Correctness und materialistischer Ideologie repräsentiert ist?

[Novas]

um endlich mal aus dieser Spirale von Hass und Gewalt heraus zu kommen.

Diese logische Verbindung ist doch willkürlich. Hass und Gewalt sind in jedem System da

Richtig. Der Ursprung für Hass und Gewalt liegt im Menschen selbst. Der Religion die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist keine Lösung für das Problem. Sie ist einfach ein Spiegel für die menschliche Seele. Mich wundert es manchmal, wie Atheisten die Vernunft für sich reklamieren und sie Andersdenkenden absprechen, so als seien sie in ihrem alleinigen Besitz.
Dabei sind gerade Christen Menschen, welche an die schöpferische Vernunft (oder "den Logos") glauben, der die Welt hervorbrachte und in ihrem Innersten zusammen hält

Im Anfang war die Vernunft, und die Vernunft war bei Gott, und die Vernunft war Gott. Im Anfang war sie bei Gott. Alles ist durch die Vernunft geworden und ohne die Vernunft wurde nichts, was geworden ist.

so kann das auch übersetzt werden!

[Detlef]

Er ist in seiner "Mission" extrem religiös, würde allerdings diesen Begriff für sich nicht verwenden. - "Brights" sind eine materialistische Religione - guck Dir mal deren Logo an. Ich habe es zuerst mit dem Auftritt der Zeugen Jehovas verwechselt.

Das Adjektiv „religiös“ muss im jeweiligen Kontext gesehen werden: Es bezeichnet entweder „den Bezug zu (einer bestimmten) Religion“ oder „den Bezug zur Religiosität eines Menschen“(wikipedia).

Das wäre also, im Fall Schmidt-Salomon, welche Religion??? Wo ist denn z.B. sein Anspruch auf den Besitz der "absoluten Wahrheit" (markantes Merkmal von Religion, welcher Art auch immer). Und scheiß auf das Logo, oder siehst du Gespenster, wo keine sind?

Es geht um Konzepte, Aussagen etc, welche in der heutigen Zeit nicht mehr brauchbar sind.

Aber das muss doch nicht Folge von Aufklärung sein - es kann exakt das Gegenteil sein.

Ich kann nicht folgen, wie meinst du das?

um endlich mal aus dieser Spirale von Hass und Gewalt heraus zu kommen.

Diese logische Verbindung ist doch willkürlich. Hass und Gewalt sind in jedem System da.

Das muss aber nicht so bleiben.

Dazu gehört m.E. auch, das man solche überholte Sichtweisen wie das "Gut-gegen-Böse-Prinzip" ablegt

Je nach dem, in welchem System man es anwendet - das ist mir alles zu plump.

Plump sind deine Schubladen und das religiöse "Gut-und-Böse-Prinzip". Ein Rezensent zu "Jenseits von Gut und Böse" schrieb:"
Begriffe werden immer häufiger als reine Schlagworte verwendet, ohne dass dahinter ein wirklicher Konsens steckt. ...Das Problem ist: Wir verlieren den Maßstab, weil wir nicht mehr sagen können, was der andere eigentlich meint. Was ist denn „ethisch“? Übersolche wichtigen Fragen muss ein Konsens her! Das ist nötig in einer immer komplexer werdenden Welt – vor allem, weil die meisten Menschen die steigende Zahl der Fragen mit immer knapperen Antworten zu kompensieren suchen... Und diese kann man nun einmal nur in Debatten ausloten – und zwar mit echten. Der Austausch von Phrasen und Floskeln hingegen sollte endlich einmal beendet werden... Schmidt-Salomon plädiert vor allem für ein entspanntes Selbstbild, für weniger Verbissenheit und für Toleranz"
Denk mal drüber nach und überlege dir, ob solche "Schwanzvergleiche":

Ist Dir eigentlich klar, dass unsere Zeit die obrigkeits-gläubigste seit den Nachkriegsjahren ist? - Nur dass die Obrigkeit nicht vom Chefarzt oder dem Pfarrer, sondern von Social Correctness und materialistischer Ideologie repräsentiert ist?
Die Jahre zwischen 1775 und 1825 waren in Deutschland um Überlängen geistig komplexer als unsere heutige Kultur. - Da macht man sich was vor.

belegbar und sinnvoll sind. Ich bezweifle das ganz stark. So wie's da steht, sind das außerdem nur unbelegte Behauptungen, die zudem irgendwie am Thema vorbei gehen.

[Novas]

Das wäre also, im Fall Schmidt-Salomon, welche Religion??? Wo ist denn z.B. sein Anspruch auf den Besitz der "absoluten Wahrheit" (markantes Merkmal von Religion, welcher Art auch immer)

Achja, kannst Du diese Aussage inhaltlich belegen: wo lehrt auch nur eine einzige Weltreligion, dass der Mensch in den Besitz absoluter Wahrheit gelangen kann? Die Wahrheit ist, dass Demut, die Einsicht in das eigene Nicht-Wissen, zu jeder wahrhaftigen, religiösen Lebensweise gehört. Wenn beispielsweise Christopher Hitchens sagt “religion poisons everything.”, dann frage ich mich, wo bei ihm die Demut bleibt.
Er sieht das schädliche Handeln einzelner Fundamentalisten und spricht dann Religion pauschal schuldig ohne den tieferen Sinngehalt der spirituellen Lehren, der theologischen und philosophischen Konzepte, die sie vermittelt, erfasst zu haben. Was ich aber besonders ungenießbar daran finde: den erhobenen moralischen Zeigefinger; ist er ein solcher Heiliger, dass er sich das leisten kann?

[NIS]

Das wäre also, im Fall Schmidt-Salomon, welche Religion??? Wo ist denn z.B. sein Anspruch auf den Besitz der "absoluten Wahrheit" (markantes Merkmal von Religion, welcher Art auch immer)

Achja, kannst Du diese Aussage inhaltlich belegen: wo lehrt auch nur eine einzige Weltreligion, dass der Mensch in den Besitz absoluter Wahrheit gelangen kann? Die Wahrheit ist, dass Demut, die Einsicht in das eigene Nicht-Wissen, zu jeder wahrhaftigen, religiösen Lebensweise gehört.

Novalis!

[Novas]

Wenn immer wieder von der Kriminalgeschichte des Christentums gesprochen wird, der Kriminalgeschichte der Religion, dann ist es ebenso legitim von der Kriminalgeschichte des Atheismus zu sprechen.

Hat er (Schmidt-Salomon) doch schon, fast wörtlich, so gesagt.

Doch religiöse Menschen in ein einseitig schlechtes Licht zu rücken und den Atheismus zu entschuldigen, das ist unredlich.

Die Kritik an religiösen Prinzipien wurde nachvollziehbar begründet und somit auch falsifizierbar, es ist an dir, nicht einfach so zu behaupten, das sie- sondern darzulegen, was an ihr- "unredlich" ist.

Wenn es nur alles so einfach wäre! Wenn nur böse Menschen irgendwo heimtückisch bösen Taten begehen würden, und es wäre nur notwendig, sie von dem Rest von uns zu trennen und sie zu zerstören. Aber die Linie zwischen Gut und Böse geht durch das Herz eines jeden Menschen. Und wer ist bereit, ein Stück seines eigenen Herzens zu zerstören? Alexander Solschenizyn, Archipel Gulag 1918-1956

Ich lese daraus, dass Solschenizyn "Gut und Böse" bzw. "Herz" eher für eine bildhafte Sprache verwendet und die Erkenntnis formuliert, dass sich diese Begriffe eben gerade nicht personifizieren lassen.

Mein Eindruck ist leider, dass die meisten Atheisten ein nur sehr oberflächliches Verständnis für Religiosität besitzen. Im Grunde sind sie auf dem Niveau von Marx und Feuerbach stehen geblieben.

Ein äußerst oberflächliches und zudem unbegründetes "über einen Kamm scheren" einer heterogenen Menschengruppe. Was soll man damit anfangen?

Dabei ist sie etwas Ur-Menschliches. Es gab noch nie eine Kultur und Zivilisation, die dauerhaft ohne Religion existierte. Sie gehört zum Menschsein. Was sagt denn die Anthropologie (altgriechisch ἄνθρωπος (ánthrōpos) „ Mensch“, und -logie: Menschenkunde) dazu, warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach dem Transzendenten?

Sie sagt z.B.:"Der Glaube an höhere Mächte hat in der Menschheitsgeschichte lange Zeit einen Evolutionsvorteil geboten, z.b. waren die Miglieder einer Gemeinschaft aufgrund ihrer Furcht vor übermächtigen Instanzen eher dazu bereit, gemeinsame, vermeintlich gottgegebene Regeln zu befolgen.Offenbar erweist sich, evolutionsbiologisch gesprochen, die Vorstellung einer höheren, transzendenten Wirklichkeit als wirksamer Faktor im Überlebenskampf. Angesichts der unausweichlichen Tatsache, dass wir alle sterben müssen, verheißt der Glaube an eine transzendente Wirklichkeit individuellen Trost; zugleich erlaubt er die Durchsetzung verbindlicher ethischer Standards und sichert so die Stabilität von Gesellschaften. Und schließlich lässt sich mit religiösen Argumenten Macht begründen und durchsetzen – auch das sichert das eigene Überleben." (teilw. aus "Zeit Online")
Angesichts des darin vorhandenen Konfliktpotentials und einer immer enger zusammen rückenden, globalisierten Menschheit halte ich, wie viele andere Menschen auch, dieses Konzept für inzwischen überholt. Persönliche Glaubensbekenntnisse berührt das zunächst nicht.

Ergibt sich aus dem vorher genannten Aussagen - wie verbindliche ethische Standards, welche der Stabilität eines Gemeinwesens dient - nicht gerade die Notwendigkeit der Religion in einer globalisierten Welt, die ein gemeinsames "Weltethos" braucht? Im übrigen bin ich ein religiöser Mensch, der keinerlei Furcht vor einer übermächtigen Istanz hat. Ich glaube nicht aus irrationalen, sondern aus vernünftigen Gründen.

[Detlef]

Der Ursprung für Hass und Gewalt liegt im Menschen selbst..

Also lässt sich dieses Problem auch nur auf zwischenmenschlicher Basis klären, in dem man versucht, Regeln und Strategien festzulegen, um Hass und Gewalt besser begegnen zu können.

Der Religion die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist keine Lösung für das Problem. Sie ist einfach ein Spiegel für die menschliche Seele..

Hier im konkreten Fall wird keiner Religion was in die Schuhe geschoben, es werden religiöse Muster und Prinzipien in Frage gestellt. Mit vernünftigen Argumenten unterlegt, welchen man zustimmen oder aber widerlegen kann, wenn man denn z.B. Schmidt-Salomon mal tatsächlich lesen würde.

Mich wundert es manchmal, wie Atheisten die Vernunft für sich reklamieren und sie Andersdenkenden absprechen, so als seien sie in ihrem alleinigen Besitz.

Es gibt solche, und es gibt die, welche ihre Meinung und Ansichten so offen legen, dass man darüber diskutieren kann.Pauschalurteile sind unfair.

Dabei sind gerade Christen Menschen, welche an die schöpferische Vernunft (oder den "Logos") glauben, der die Welt hervorbrachte und in ihrem Innersten zusammen hält

Im Anfang war die Vernunft, und die Vernunft war bei Gott, und die Vernunft war Gott. Im Anfang war sie bei Gott. Alles ist durch die Vernunft geworden und ohne die Vernunft wurde nichts, was geworden ist.

so kann das auch übersetzt werden!

Soso. Und wie kam es deiner Meinung zu solchen schrecklichen Dingen wie - bleiben wir mal bei der jüngeren Vergangenheit- 2.Weltkrieg, Naziregime, Auschwitz?

[Detlef]

Achja, kannst Du diese Aussage inhaltlich belegen: wo lehrt auch nur eine einzige Weltreligion, dass der Mensch in den Besitz absoluter Wahrheit gelangen kann?

Denk an den vermeintlichen Status von Bibel oder Koran als "heilige Bücher", die (nicht vorhandene)Möglichkeit, diese zu verändern, neuen Erkenntnissen anzupassen. Die Textstellen der Bibel, wo "Jesus ist die Wahrheit" postuliert wird, findest du bestimmt schneller als ich.

[Novas]

Dabei sind gerade Christen Menschen, welche an die schöpferische Vernunft (oder den "Logos") glauben, der die Welt hervorbrachte und in ihrem Innersten zusammen hält

Im Anfang war die Vernunft, und die Vernunft war bei Gott, und die Vernunft war Gott. Im Anfang war sie bei Gott. Alles ist durch die Vernunft geworden und ohne die Vernunft wurde nichts, was geworden ist.

so kann das auch übersetzt werden!

Soso. Und wie kam es deiner Meinung zu solchen schrecklichen Dingen wie - bleiben wir mal bei der jüngeren Vergangenheit- 2.Weltkrieg, Naziregime, Auschwitz?

Das zeigt, dass Menschen nicht immer im Einklang mit dieser Vernunft leben. Die Bibel thematisiert genau das, wenn sie von der gefallenen Schöpfung spricht, die erlösungsbedürftig ist.

„Denn das ängstliche Harren der Kreatur wartet darauf, dass die Kinder Gottes offenbar werden. Die Schöpfung ist ja unterworfen der Vergänglichkeit — ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat —, doch auf Hoffnung; denn auch die Schöpfung wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit zu der herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet“ (Röm 8,19-22).

Darum ist die metanoia, eine Umkehr im gesamten Bewusstsein des Menschen erforderlich ("offenbar werden der Kinder Gottes" biblisch gesprochen), was zur Wandlung der gesamten Lebensweise und eine neue Weltsicht führt.

[Detlef]

Ergibt sich aus dem vorher genannten Aussagen - wie verbindliche ethische Standards, welche der Stabilität eines Gemeinwesens dient - nicht gerade die Notwendigkeit der Religion in einer globalisierten Welt, die ein gemeinsames "Weltethos" braucht? Im übrigen bin ich ein religiöser Mensch, der keinerlei Furcht vor einer übermächtigen Istanz hat. Ich glaube nicht aus irrationalen, sondern aus vernünftigen Gründen.

M.E. nein. Wozu zusätzlich zu ethischen Standards usw. noch eine Religion. Es wäre schon so kompliziert genug. Und welche von den vielen Religionen in der Welt soll das dann sein? Das birgt nur unnötiges Konfliktpotenzial. Religion ist Privatsache, sobald aber versucht wird, diesbezüglich anderen Menschen mit dem eigenen Hokuspokus zu vereinnahmen, wird's eklig.