fin hat geschrieben:Hallo Halman,
Halman hat geschrieben:Und, hast Du inzwischen meinen konkreten Vorschlag gelesen?
Gelesen und eine Antwort hinterlassen.
Vielleicht habe ich die Antwort ja übersehen, leider ich konnte keine finden.
Nicht so wichtig.
fin hat geschrieben:Halman hat geschrieben:Wenn also "das Wesen des Menschen von der physischen Gestalt abhängt", in diesem Fall von der physischen Gestalt des Gehirns, dann weist das auf einen Zusammenhang zwischen Hirnfunktion und dem Wesen des Menschen hin.
Was der Mensch ist, das scheint mir die zentrale Frage zu sein?!
Die Gestalt des Menschen eint 3 Bereiche - in der Regel als Körper, Seele und Geist bezeichnet - die auf differente Weise miteinander verknüpft zu sein scheinen und in Beziehung zueinander stehen. Ich würde weniger von Abhängikeiten sprechen, vielmehr von Verbindungen, die sich gegenseitig bedingen.
Ohne Hände könnte der Mensch nichts greifen, ohne Beine keinen Schritt nach vorne wagen und ohne Mund nicht sprechen -
die Sinne dienen der Wahrnehmung, das Denken ermöglicht Erkenntnisse und die Herzenskräfte umsorgen die Seele.
Die Körperteile analog zu den Begriffen
Körper,
Seele und
Geist zu setzen, erscheint mir etwas gewagt, weil es unterschiedliche Qualitäten sind. Alle Körperteile bilden den menschlichen Körper.
Die Begriffe Seele und Geist werden nicht einheitlich verstanden. Da wäre eine
Begriffsanaylse erforderlich, bevor wir in die
Aussagenlogik einsteigen.
Da ein Forum typerischerweise ein gehobener Stammtisch ist, reicht es meiner Meinung nach, wenn wir hier einen Konsenz erziehlen.
Hier mein
Vorschlag mit
Nachtrag.
Dass sich Körper, Seele und Geist gegenseitig bedingen scheint mir ein sinnvoller Denkansatz zu sein.
fin hat geschrieben:Halman hat geschrieben:Wenn Beeinträchtigungen des Hirns zum Gedächnisverlust und sogar zur Wesensveränderung führen können, so weisen Hirnläsionen auf eine kausale Beziehung zwischen dem Organ Gehirn und dem menschlichen Geist hin.
Man spricht hier in der Regel von Korrelationen.
Dies ist eine recht kritische Sichtweise.
Es besteht eine Korrelation zwischen der Ausschaltung der Amygdala und der Abnahme von Misstrauen bei Affen. Neurologen folgern daraus, dass es hier einen kausalen Zusammenhang gibt. Das wiederrum bedeutet, dass das, was wir
können, von unserem Gehirn abhängig ist.
Ich habe das Buch
Wille und Gehirn von Kornhuber und Deecke gelesen. Es ist recht anspruchsvoll und in der Argumentation sehr komplex. Das Zitatrecht erlaubt es nicht, größere Abschnitte zu zitieren.
Alternativ verweise ich auf die
Topographische Diagnostik des Gehirns. Demzufolge sitzt unser Gewissen im Frontallappen.
Wolf Singer erklärt die distributive Funktionsweise unseres hochkomplexen Gehirns. Der Hirnforscher Prof. Lüder Deecke stimmt dem inhaltlich zu, ergänzt allerdings in seinem Artikel
Unter Zwang läuft alles schlechter, der auf seinen Vortrag
„Freiheit und Kreativität“ (2010) basiert, dass unser Gehirn auch ein „hierarchisches“ System ist.
Die Klinische Neurologie hat das größte Erfahrungsgut über Fähigkeiten und Gehirn des Menschen gesammelt. Diese Erfahrung hat zu zwei Theorien („Modellen“) über die Hirnfunktion geführt: erstens ein „hierarchisches“ System neben- und übergeordneter Zentren; dafür sprechen spezifische Ausfälle bei lokalisierten akuten Hirnläsionen, auch die Fähigkeit zur vernünftigen Selbstführung des Menschen, die Ergebnisse der funktionellen Kernspintomografie und die Hirnpotentiale. Zweitens ein verteiltes System, in dem durch Leitungen das meiste mit vielem anderen verbunden ist und das seine Leistungen stets durch ausgedehnte Zusammenarbeit hervorbringt. Dafür sprechen das assoziative Gedächtnis und die allmähliche Erholung von Funktionen (mit Hilfe von aktiver Übung) nach Läsionen, aber auch die Histologie und Hodologie cerebraler Netze.
Ferner verwies ich auf das Buch
Die Natur des Bewusstseins von Prof. R. Werth. Ebenso auf ein PDF-Dokument von W. Singer, welches ich hier nochmals verlinke.
http://www.jo-ortner.at/attachments/Fil ... ortrag.pdf
Darin heißt es:
Lineare Systeme können sich nicht selbst organisieren. Sie sind nicht kreativ. Ihre Dynamik bewegt sich in und veränderlichen Zirkeln, und wenn in ihnen Neues entstehen soll, müssen strukturierende Einflüsse von außen auf sie einwirken: Sie bedürfen eines Bewegers. Weil wir Linearität annehmen, uns aber als kreativ und intentional erleben, kommt unsere Intuition zu dem falschen Schluss, in unserem Gehirn müsse es eine übergeordnete, lenkende Instanz geben, die all die vielfältigen verteilten Prozesse koordiniert und Impulse für Neues vermittelt. Und da wir diese virtuelle Instanz nicht zu fassen vermögen, schreiben wir ihr all die immateriellen Attribute zu, die wir mit dem Begriff des Selbst verbinden: die Fähigkeit, initiativ zu sein, etwas zu wollen, zu entscheiden oder Neues zu erfinden.
fin hat geschrieben:Halman hat geschrieben: Bezogen auf den Menschen erscheint es mir logisch davon auszugehen, den menschlichen Geist nicht als eine "feinstoffliche" oder supernaturalistische "Substanz" aufzufassen, welche dem Menschen innewohnen würde, sondern als einen hochkomplexen Prozess, welcher vom Gehirn erzeugt wird.
Jeder darf seine eigenen Schlüsse ziehen, das ist legitim, auch wenn ich deine Ansicht nicht teile, abgesehen davon, daß sie mir auch nicht logisch erscheinen.
Die Logik ergibt sich aus der empirischen Datenlage der Hirnforschung, die dafür spricht, dass das Gehirn den menschichen Geist erzeugt.
fin hat geschrieben:Halman hat geschrieben: Dafür spricht die enorme Komplexität des Gehirns ...
Komplexität mag komplex sein, impliziert aber keinen logischen Grund.
Im Zusammenhang mit den empirischen Befund schon.
Der Hirnforscher Wolf Singer argumentiert:
Wolf Singer warnt vor seiner eigenen Argumentation. Aber er ist davon überzeugt, dass wir zur Erklärung des Bewusstseins die Basis der Naturgesetze nicht verlassen müssen. Neuronale, komplexe Systeme reichen aus.
Schaue Dir bitte nur einmal an wie komplex eine Körperzelle ist (s.
Beitrag).
Was ist ein Pullover: Der Stoff oder das Strickmuster? Natürlich ist ein Pullover relativ primitiv, mir geht es darum, die
Ordnung als wesendlich zu begreifen und nicht rein stofflich zu denken.
Meines Wissnes ist unser Gehirn das komplexeste Objekt, welches wir kennen und es ist dynamisch. Es erzeugt über vernetzte, neurologische Prozesse das Denken und Emotionen (da spielen auch
Neurotransmitter eine wichtige Rolle) - ja, das Unterbewusstsein und das Bewusstsein - den menschlichen Geist. Es gibt keinen Geist hinter dem Gehirn, das Gehirn ist das Organ, welches den Geist erzeugt und zwar über bioelektrische Nervenimpulse und Neurotransmitter, wie Adrenalin, Noradrenalin und Dopamin. - Meiner Meinung nach ist diese Schlussfolgerung aufgrund der epirischen Daten naheliegend.
Ein Beispiel ist
Oxytocin, ein Hormon ist, welches soziale Bindungen begünstigt (s. Grafik).
Entscheidend ist nicht die Substanz für die Existenz unserer Identität, auch wenn Reduktionisten dies so verstehen mögen, sondern die Information. Die meisten menschlichen Zellen haben nur eine Lebensdauer von wenigen Wochen oder Monaten. Dies trifft zwar nicht auf die Neuronen im Gehirn zu, doch ihre Moleküle werden stetig erneuert (z.T. innerhalb von Stunden oder gar Minuten).
Selbst die beständigen Chromosomen unterliegen langsamen Stoffwechselprozessen. Der "Stoff" aus den wir aufgebaut sind, wird also kontinuierlich ereuert, doch unsere Intentität bleibt erhalten. Sie resultiert aus unserer dynamischen Struktur. Den Menschen als eine Ansammlung von up-Quarks, down-Quark und Elektronen zu bezeichnen ist offenbar nicht hinreichend, um uns zu beschreiben.
Teil 2 folgt ...
