Ursula von der Leyen... Verteidigungsministerin?

[Magdalena61]

Nahkampf ist nicht primär das, was heute im Ernstfall praktiziert wird. Das machen vielleicht irgendwelche Rebellen; Heckenschützen-- Regimegegner, Terroristen.

So findet heute Krieg statt.

Der Anteil der BW: Bundeswehr geht nach Mali -- was ist eigentlich daraus geworden?

Afghanistan ist in aller Munde. Den Einsatz der BW betreffend sind die Meinungen sehr geteilt.
Ein nicht unerheblicher Teil der einheimischen Bevölkerung fürchtet sich davor, mit den immer noch ungelösten Problemen alleine gelassen werden. Die Menschen befürchten einen Rückfall ins Mittelalter.
Wer erklärt das den Müttern?

Na ja, wie ich schon sagte: Eine ganze Anzahl unserer Zeitgenossen können ihre geschlechtliche Identität offenbar nicht mehr zweifelsfrei definieren.

Und der Bezug zum Thema, nämlich der Eignung zum Kriege, wäre wo...? Zum Krieg führen braucht man Hände, Füsse, gelegentlich einen Kopf, motorische Koordination und eine genug starke Motivation. Nichts von alledem hat mit dem Geschlecht oder der geschlechtlichen Identität zu tun.

Sind das die modernen Frauen von heute? Frauen, die die geschlechtsbedingten Unterschiede nicht mehr wahrhaben/ leben wollen und ihre Weiblichkeit/ Mütterlichkeit für ein Gewehr und für das Recht, es den Männern gleich zu tun verscherbeln... so, wie Esau sein von Gott gegebenes Erstgeburtsrecht gering achtete, weil er ein zeitliches Bedürfnis befriedigen wollte?

... dann sollen sie halt Amazone spielen... bis sie genug davon haben *Kopf schüttel*.

Ich sehe das Ganze vielleicht etwas krasser, weil ich seit etwa 10 Jahren das Vergnügen hatte, als allein erziehende Mutter die Aufgaben eines Mannes übernehmen zu müssen und dabei oft genug an meine Grenzen gestoßen bin.

Ach, das Verbot für Frauen, Soldatin zu sein, ist nicht Teil eines "manipulierten und manipuliernden Glaubens"? Ihr seid ja lustig.

Frauen dürfen ja in die BW. Es ist nicht verboten. Sie dürfen sich bewerben.
Und Männer müssen nicht mehr zum Militär, die können zu Hause bleiben und die Soldaten- Frauen vorschicken.
Es ist alles freiwillig heute... es sei denn, jemand nimmt bestimmte Leistungen in Anspruch und verpflichtet sich.

Vor allem, da ausser dem Verweis auf eine vage Gott- oder Naturgegebenheit nicht das geringste Argument kommt.

Man kann Argumente auch ignorieren. Z.B. das hier:

Kaum können sie laufen, spielen sie die gan- ze Zeit (!) irgendwelche Räuber- und Gendarm- Variationen, natürlich mit "Laserwaffen" und modernster Technik, die sie sich notfalls einbilden.

ja und? seit wann sind Kinderspiele normative Referenz für richtiges Leben?

Was Kinder spielen, wenn man sie nicht bevormundet, offenbart ihre Interessen und auch ihre Begabungen. Es ist schon amüsant, wie "konventionell" sie sich entwickeln, auch dann, wenn man ihnen nicht vorschreibt, wofür sie sich interessieren sollten.

Kameradschaft und Teamgeist kriegt man überall, wo eine kleine Gruppe Leute gemeinsam eine Aufgabe lösen muss.

Das wage ich zu bezweifeln. Auch die Organisation ist wichtig, das Umfeld, in welches die Gruppe eingebettet ist, die Frage, ob es eine kompetente Führung gibt; Autorität.
In Gruppierungen, die sehr autoritär strukturiert sind, wie z.B. die RKK oder die ZJ, klappt das besser mit dem "Teamgeist".

Hat wiederum nichts mit dem Geschlecht zu tun, und ich hoffe, du willst nicht ernsthaft behaupten, zwischen Frauen sei Kameradschaft und Teamgeist nicht möglich?

Wenn sie sich zusammentun, um gegen die Männer zu kämpfen... vielleicht .
Ansonsten hat/ verwaltet jede Frau ihr eigenes Königreich (Revier) und möchte es nicht mit einer anderen Königin-Frau teilen *meine Erfahrung ist*

Ich will mal sagen: Für viele der vaterlosen Jungen der heutigen Zeit ist das eine Möglichkeit, sich aus der oftmals überstarken Bindung an die allein erziehende und/oder dominante Mutter zu lösen, sich Herausforderungen zu stellen, sich zu bewähren, zu reifen... sich zu Männern zu entwickeln.

Hattest du nicht soeben gesagt, Armee, sein KEIN sozialpädagogischer Kuschelverein? Was denn nun?

Eben das, was ich sagte.
Die Jungs müssen sich bewähren, unter Männern. Ohne Sofakissen und ohne Lametta.

Sonst müssten sie sich eben (schon wieder) einem ehrgeizigen Mann unterordnen, einem Karrieremenschen, der ein Ministerium nach dem andern ausprobiert. Wobei sich ihre Vorgänger, soweit ich das beurteilen kann, nicht grad mit Ruhm bekleckert haben, trotz männlicher Anatomie.

so what?

Es hat einige gute, fähige und achtbare Verteidigungsminister männlichen Geschlechts gegeben in der Vergangenheit, die von den Militärs akzeptiert wurden.

Disziplin und Leistungsbereitschaft werden vorausgesetzt und auch konsequent aufrecht erhalten.

Da ist die von der Leyen die richtige Person. Mehr Disziplin und Leistungsbereitschaft als sie hat kaum jemand, egal welchen Geschlechts. Sie gehört zu jenen, die mit purer Willenskraft noch Berge versetzen. auch wenn alle andern schon längst aufgegeben haben.

Sie ist eine eiserne Lady.

Ephesus lässt grüßen.

Andererseits: Die BW funktioniert auch ohne Verteidigungsminister(in). Die BW braucht keine Nanny.
LG

[Pluto]

Frauen haben breitere Hüften als Männer, zum Beispiel.

Anatomisch richtig.
Das hat mit dem Kinderkriegen zu tun (gehört mit zu den Aufgaben einer Frau).

Und einen breiteren Hirnbalken.

Anatomisch falsch.
Der Hirnbalken ist bei Frauen und Männern ungefähr gleich groß, bei Frauen in Relation zum Gesamtgehirn gesehen aber größer als bei Männern, weil Frauen insgesamt ein kleineres Gehirn haben.
Solche Größenvergleiche allein bilden jedoch keine ausreichende Grundlage, um über Intelligenz, Fähigkeiten oder sonst was, zuverläßige Aussagen machen zu können.

Was dies mit der Fähigkeit zum Krieg zu tun haben könnte, bleibt mir nach wie vor schleierhaft.

Nun, anatomisch gesehen, ist klar an der Körpergröße (vor allem Brustvolumen und Muskulatur), deutlich zu erkennen, dass der Mann die Rolle hat, Familie oder Sippe zu verteidigen. Frauen kriegen die Kinder und Männer kämpfen für sie. So ist das schon seit vielen millionen Jahren nun mal. Daran werden Emanze-Gedanken auch nicht so schnell was ändern.

Das hat nichts mit dem Thema zu tun, sondern ist einfach eine unbelegt in die Landschaft geworfene Behauptung.

Sicher hat es mit dem Thema zu tun.
Die meisten Frauen sind z. Bsp. froh, wenn ein Mann ihnen die Autotür aufhält, oder den Regenschirm trägt.
Und... Nicht das ich dafür wäre, aber was gäbe es für ein Geschrei, wenn man die Frauenparkplätze in öffentlichen Parkhäusern abschaffen würde?

[piscator]

Frauen haben breitere Hüften als Männer, zum Beispiel.

Damit sie beim Ratschen mit der Nachbarin nicht aus dem Fenster fallen.


Sorry, das musste sein

[sven23]

Frauen haben breitere Hüften als Männer, zum Beispiel.

Damit sie beim Ratschen mit der Nachbarin nicht aus dem Fenster fallen.


Sorry, das musste sein

Stimmt, ein tiefer Schwerpunkt kann manchmal nützlich sein.

[Pluto]

Gibt es eigentlich in euren Augen typische Männerberufe, und typische Frauenberufe?
Ich kann mir z. Bsp. einen Trupp Bauarbeiterinnen nur schwer vorstellen.

Ist ein Ministerposten ebenfalls ein typischer Männerberuf? Oder trifft das nur auf so "harte" Posten zu, wie das Verteidigungsministerium?

[barbara]

Sind das die modernen Frauen von heute? Frauen, die die geschlechtsbedingten Unterschiede nicht mehr wahrhaben/ leben wollen und ihre Weiblichkeit/ Mütterlichkeit für ein Gewehr und für das Recht, es den Männern gleich zu tun verscherbeln... so, wie Esau sein von Gott gegebenes Erstgeburtsrecht gering achtete, weil er ein zeitliches Bedürfnis befriedigen wollte?

Geschlechtsbedingte Unterschiede beachte ich, wenn ich Kleider kaufe. Und in der Wahl bestimmter geschlechtstypischer Hygieneartikel. Auch wenn ich eine öffentliche Toilette aufsuche, hatte ich bisher selten Probleme, die richtige Tür zu finden. Auch in der Wahl meiner Partner für sexuelle Aktivitäten habe ich eindeutige geschlechtsspezifische Präferenzen.

... dann sollen sie halt Amazone spielen... bis sie genug davon haben *Kopf schüttel*.

Es geht nicht um ein Spiel. Es geht darum, Soldat oder Soldatin zu sein. Mit allem, was das mit sich bringt, mit allem, was dazu gehört.

Ich sehe das Ganze vielleicht etwas krasser, weil ich seit etwa 10 Jahren das Vergnügen hatte, als allein erziehende Mutter die Aufgaben eines Mannes übernehmen zu müssen und dabei oft genug an meine Grenzen gestoßen bin.

ja, logisch, jeder Mensch stösst an seine Grenzen, der allein eine Aufgabe stemmt, die eigentlich schon für zwei Personen zuviel ist und von einer ganzen Gruppe getragen werden sollte.

Kaum können sie laufen, spielen sie die gan- ze Zeit (!) irgendwelche Räuber- und Gendarm- Variationen, natürlich mit "Laserwaffen" und modernster Technik, die sie sich notfalls einbilden.

Ich wiederhole: Kinderspiele können ja wohl kaum normativ sein für Regeln für Erwachsene. Ausserdem gibt es durchaus auch Mädchen, an denen "ein Junge verloren gegangen ist", wie es so schön heisst.

Was Kinder spielen, wenn man sie nicht bevormundet, offenbart ihre Interessen und auch ihre Begabungen. Es ist schon amüsant, wie "konventionell" sie sich entwickeln, auch dann, wenn man ihnen nicht vorschreibt, wofür sie sich interessieren sollten.

Es gibt eine bestimmte Phase, in der konventionelles Rollenverhalten stark gelebt wird, ja. Das ist aber eine Phase, und die geht vorbei und wird von andern Phasen abgelöst. zB "Rebellion gegen die Eltern" steht irgendwann auch ins Haus.

Keine phasentypische Neigung ist geeignet, die Referenz für Erwachsene zu sein.

In Gruppierungen, die sehr autoritär strukturiert sind, wie z.B. die RKK oder die ZJ, klappt das besser mit dem "Teamgeist".

nein.

Teamgeist entsteht da, wo ein Team auf Verderb und Gedeih im gleichen Boot sitzt - weil da jede/r einsieht, es gibt gar keine andere Wahl, als sich aufeinander zu verlassen. Das braucht auch keine besonders autoritäre Struktur.

Die Jungs müssen sich bewähren, unter Männern. Ohne Sofakissen und ohne Lametta.

Auch Frauen müssen das mal lernen - und erwachsen werden. Was wiederum wenig mit Geschlecht zu tun hat, sondern halt eben mit erwachsener Verantwortung.

Andererseits: Die BW funktioniert auch ohne Verteidigungsminister(in). Die BW braucht keine Nanny.

Sie wurde zur Verteidigungministerin ernannt, nicht zur Nanny.

Und nein, man kann dieses Amt nicht abschaffen und die Armee als einenständigen Organismus ohne Unterstellung unter die Politik allein laufen lassen. Das kommt gar nicht in Frage.

gruss, barbara

[barbara]

Das hat mit dem Kinderkriegen zu tun (gehört mit zu den Aufgaben einer Frau).

Es ist eine Fähigkeit (und eine causa materialis), aber noch längst keine Aufgabe. Es gibt keinen Gebärzwang.

Nun, anatomisch gesehen, ist klar an der Körpergröße (vor allem Brustvolumen und Muskulatur), deutlich zu erkennen, dass der Mann die Rolle hat, Familie oder Sippe zu verteidigen.

Nein, es ist nur zu sehen, dass Männer meist eine stärker ausgebildete Muskulatur und mehr Schnellkraft haben. Um die Sicherheit der Gemeinschaft zu garantieren, gibt's allerdings noch jede Menge andere wichtiger Fähigkeiten. Muskelkraft ist längst nicht die Einzige und ist auch keineswegs unverzichtbar. Intelligenz, Verhandlungsgeschick, Entschlossenheit, strategisches Denken sind mindestens genauso wichtig.

Frauen kriegen die Kinder und Männer kämpfen für sie. So ist das schon seit vielen millionen Jahren nun mal.

Nicht wirklich. Bei all den Männern, die ständig in den Krieg geschickt werden und deshalb abwesend waren, haben Frauen schon immer sich selbst zu verteidigen gewusst.

Die meisten Frauen sind z. Bsp. froh, wenn ein Mann ihnen die Autotür aufhält, oder den Regenschirm trägt.

Froh, weil's ein Kompliment ist, weil es ein Ausdruck von Wertschätzung ist - aber nicht, weil frau nicht selbst fähig wäre, eine Autotür zu öffnen oder einen Regenschirm zu tragen. Wenn wir im AT schauen, dort haben Frauen schwere Arbeiten durchgeführt - Wasser schleppen, zum Beispiel, in grossen Mengen. Wenn es um solche praktische Sachen geht, sind die Männer auf einmal weit weg und nirgends zu sehen...

Und... Nicht das ich dafür wäre, aber was gäbe es für ein Geschrei, wenn man die Frauenparkplätze in öffentlichen Parkhäusern abschaffen würde?

Leider haben zu viele Frauen zu sehr internalisiert, Opfer zu sein. Was in Tat und Wahrheit eben gar nicht stimmt. (die meisten Gewaltopfer sind Männer)

Mir wär's egal, Frauenparkplätze abzuschaffen.

gruss, barbara

[Pluto]

Das hat mit dem Kinderkriegen zu tun (gehört mit zu den Aufgaben einer Frau).

Es ist eine Fähigkeit (und eine causa materialis), aber noch längst keine Aufgabe. Es gibt keinen Gebärzwang.

Irgendwie schon... sonst wäre doch die Menschheit längst ausgestorben.
Aber es hat Niemand gesagt, man müsse den Frauen was aufzwingen. Manche sind zum Minister geeignet, andere eher zum Kindergebären.

Gerade darum bin ich gegen die "blinde" Einführung einer Job-Quote für Frauen. Für mich soll die geeignetste Person den Job machen; man soll doch nicht Frauen in Jobs hieneinzwingen zu denen sie nicht geeignet sind, oder die sie nicht wollen.

Nun, anatomisch gesehen, ist klar an der Körpergröße (vor allem Brustvolumen und Muskulatur), deutlich zu erkennen, dass der Mann die Rolle hat, Familie oder Sippe zu verteidigen.

Nein, es ist nur zu sehen, dass Männer meist eine stärker ausgebildete Muskulatur und mehr Schnellkraft haben. Um die Sicherheit der Gemeinschaft zu garantieren, gibt's allerdings noch jede Menge andere wichtiger Fähigkeiten. Muskelkraft ist längst nicht die Einzige und ist auch keineswegs unverzichtbar. Intelligenz, Verhandlungsgeschick, Entschlossenheit, strategisches Denken sind mindestens genauso wichtig.

Zustimmung. Auf das richtige Gleichgewicht kommts an (aber das war vorhin nicht dein Argument).

Frauen kriegen die Kinder und Männer kämpfen für sie. So ist das schon seit vielen millionen Jahren nun mal.

Nicht wirklich. Bei all den Männern, die ständig in den Krieg geschickt werden und deshalb abwesend waren, haben Frauen schon immer sich selbst zu verteidigen gewusst.

Wenn es um solche praktische Sachen geht, sind die Männer auf einmal weit weg und nirgends zu sehen...

Dafür haben Männer Ohren. Hast du schon einmal einen Mann gebeten, dir zu helfen, und er hat es dir verweigert? Das wäre dann wirklich ein Grund ärgerlich zu sein.

Mir wär's egal, Frauenparkplätze abzuschaffen.

Du representierst aber nicht die Mehrheit.

[barbara]

Aber es hat Niemand gesagt, man müsse den Frauen was aufzwingen. Manche sind zum Minister geeignet, andere eher zum Kindergebären.

Oder zu beidem - von der Leyen ist schliesslich mehrfache Mutter. Spricht hier womöglihc ein männlicher Gebärmutterneid?

Gerade darum bin ich gegen die "blinde" Einführung einer Job-Quote für Frauen. Für mich soll die geeignetste Person den Job machen; man soll doch nicht Frauen in Jobs hieneinzwingen zu denen sie nicht geeignet sind, oder die sie nicht wollen.

Von der Leyen wollte den Job offensichtlich und wurde nicht hinein gezwungen. Und sie ist sicher nicht weniger geeignet als jeder männliche Bewerber. Den Leistungsausweis als Ministerin hat sie auf alle Fälle.

Zustimmung. Auf das richtige Gleichgewicht kommts an (aber das war vorhin nicht dein Argument).

Mein Argument ist und bleibt, dass es nicht auf das Geschlecht ankommt. Alle individuellen Eigenschaften müssen am Individuum festgestellt werden, bzw auch deren Abwesenheit - und das nicht "weil XY eine Frau ist", sondern "weil XY (nicht) strategisch denken kann, weil XY (keine) Führungsqualitäten hat" etc.

Dafür haben Männer Ohren. Hast du schon einmal einen Mann gebeten, dir zu helfen, und er hat es dir verweigert?

Es geht nicht um "helfen" sondern darum, die Arbeitslast des Alltags zu tragen. Wer Augen hat zu sehen, der sehe die Arbeit von selbst und kümmere sich um sie. Muss man denn alles sagen?

gruss, barbara

[sven23]

Ganz neu ist das Problem einer Verteidungsministerin nicht. Auch die Niederlande hatten eine solche Diskussion.

https://magazin.spiegel.de/digital/inde ... /124097470