Vatikan wird abgewatscht.

[sven23]

Welches Recht hat die säkulare Gesellschaft, die sich ansonsten über formales Recht definiert, plötzlich die Karte "Moral" zu ziehen?

Die Kirche selbst sollte diesen moralischen Anspruch an sich selbst haben.

Auch hier nochmals die Frage: Seit wann nehmen es Politik und Medien ernst, wenn die Kirche "moralische" Standards anmahnt? - Hast Du schon mal erlebt, dass Medien nach Canossa gehen, weil die Kirche Abtreibung und HS moralisch anmahnt? ("Oh - wir Medien haben eine Verpflichtung den moralischen Standards der Kirche gegenüber - da müssen wir jetzt aber zurückrudern" ).

Die Kirche hätte sich auch schon viel früher deutlicher zu sozialen Mißständen äußern können. Man hatte lange den Eindruck, Kondome sind wichtiger als das Recht auf ein menschenwürdiges Leben.

"Systematische Vertuschung" ist ja eine Behauptung, die halt kolportiert wird. Da müsste man auch mal die Kirche fragen, ob sie meint, dass sie systematisch vertuscht.

Yo, man sollte unbedingt die Frösche fragen, bevor man einen Sumpf trocken legen will.

Zweitens ist die säkulare Mediengesellschaft diesbezüglich (im besten Sinne des Wortes) weder "wohl-wollend" noch seriös.

Du erwartest im Ernst Wohlwollen bei Kindesmißbrauch und dessen systematischer Vertuschung?

Strafrechtlich selbstverständlich - darüber hinaus öffentlich nein. - darüber hinaus handelt es sich um ein Entgegenkommen der Kirche.

Daß man Aufklärung auch über das Strafrecht hinaus leisten kann, zeigt doch das chicagoer Beispiel, auch ohne Zustimmung des Vatikan. Es ist nur eine Frage des Wollens.

2010 wurde von kirchlicher Seite immer wieder betont, daß jede Krise eine Chance enthält. Diese Chance hat man aber mal wieder grandios versemmelt.

[closs]

Die Kirche selbst sollte diesen moralischen Anspruch an sich selbst haben.

Das hat sie doch - wie oft denn noch: Innerhalb der Kirche wurde kein Stein auf dem anderen gelassen infolge des Skandals. Die waren doch auch erschrocken.

Die Kirche hätte sich auch schon viel früher deutlicher zu sozialen Mißständen äußern können.

Auch das macht sie - die Kirche ist meines Wissens immer noch der größte Sozial-Helfer weltweit.

Man hatte lange den Eindruck, Kondome sind wichtiger als das Recht auf ein menschenwürdiges Leben.

Vor Ort werden von christlichen Missionsstellen Kondome verteilt. - Hier besteht ein Problem zwischen Fundamental-Theologie und Seelsorge - dieses Problem ist nicht lösbar. - Aber es wird trotzdem geholfen.

Hast Du schon mal erlebt, dass Medien nach Canossa gehen?

Deine Antwort steht noch aus.

man sollte unbedingt die Frösche fragen, bevor man einen Sumpf trocken legen will.

Dann müsste man jeden Banküberfall von Den Haag aus verurteilen - oder wie? - Kriminelle und Staatsanwälte gehören ebenfalls demselben System an.

Du erwartest im Ernst Wohlwollen bei Kindesmißbrauch und dessen systematischer Vertuschung?

Weder noch.

Mit "Wohl-Wollen" (deshalb habe ich es so geschrieben) habe ich gemeint, dass der Nachfragende Gutes und nicht Böses im Schilde führt. - Bei den Medien ist es so gesehen neutral - die Story und der Hype. - Das ist unseriös.

Wie auch bei Wulff (und anderen Fällen) ist unsere Medienwelt gerade dabei, sich selber abzusägen - "Heute-Schow".

Es ist nur eine Frage des Wollens.

Wäre ich Bischof, wüsste ich nicht, ob ich das wollen würde. - Das Terrain ist nicht gut - es geht nicht um Wahrheit, sondern um Schlagzeilen.

2010 wurde von kirchlicher Seite immer wieder betont, daß jede Krise eine Chance enthält. Diese Chance hat man aber mal wieder grandios versemmelt.

Nach meinen Informationen stimmt das nicht - da wurden mit viel Geld Stellen für mögliche Missbrauchsopfer eingerichtet und wurden auch Gelder an Opfer gezahlt (mehr, als der Staat es täte, wenn einer seiner Bediensteten betroffen wäre). - Weiterhin wurden die Verhaltensweisen massiv verändert - bis ins Lächerliche hinein, damit JA nichts in Zukunft passieren kann.

Und jetzt kommst Du (als typischer Vertreter der säkularen Gesellschaft) und sagst: "Versemmelt". - Dann sagt die Kirche: "Ihr seht's doch - die WOLLEN doch gar nicht. Was sollen wir da unnötig viel PR machen - wir klären das intern".

[sven23]

Das hat sie doch - wie oft denn noch: Innerhalb der Kirche wurde kein Stein auf dem anderen gelassen infolge des Skandals. Die waren doch auch erschrocken.

Tja, intern ist die Mafia auch eine ehrenwerte Gesellschaft. Da muß halt mehrTransparenz her, wenn man das nach außen kommunizieren will.

Vor Ort werden von christlichen Missionsstellen Kondome verteilt. - Hier besteht ein Problem zwischen Fundamental-Theologie und Seelsorge - dieses Problem ist nicht lösbar. - Aber es wird trotzdem geholfen.

Es sind auch schon Nonnen deshalb gefeuert worden. Da ist viel Doppelmoral im Spiel.

Hast Du schon mal erlebt, dass Medien nach Canossa gehen?

Deine Antwort steht noch aus.
Ich habe auch schon kritische Stimmen aus der Presse gehört, daß man im Fall Wulff wohl überzogen hat. Sicher wäre mehr im ein oder anderen Fall mehr Selbstkritik wünschenswert. Dafür ist man in anderen Themebereichen manchmal äußerst schlafmützig.

Dann müsste man jeden Banküberfall von Den Haag aus verurteilen - oder wie? - Kriminelle und Staatsanwälte gehören ebenfalls demselben System an.

Jetzt mischst du aber einen bunten Eintopf zusammen.

Wie auch bei Wulff (und anderen Fällen) ist unsere Medienwelt gerade dabei, sich selber abzusägen - "Heute-Schow".

Die heute show ist eine Polit-Satire Sendung und mit dem Adolf Grimme Preis ausgezeichnet worden. Sie bringt Themen auf den Punkt und zeigt Mißstände auf, wo andere noch schlafen.

Nach meinen Informationen stimmt das nicht - da wurden mit viel Geld Stellen für mögliche Missbrauchsopfer eingerichtet und wurden auch Gelder an Opfer gezahlt

Die 5000 €, die man jedem Opfer zahlen wollte, hatte so den Beigeschmack von Schweigegeld. Denn die Opfer sollten eine Erklärung unterschreiben, in der sie sich zur Verschwiegenheit verpflichten und keine weiteren Ansprüche in Zukunft stellen würden. So etwas ist nicht gerade vertrauensbildend.

Und jetzt kommst Du (als typischer Vertreter der säkularen Gesellschaft) und sagst: "Versemmelt". - .

Tut mir Leid, aber anders kann man die vollmundig angekündigte Aufklärung und Aufarbeitung nicht nennen, wenn man auf halber Strecke stehen bleibt und den Schwanz einzieht.

[closs]

Da muß halt mehrTransparenz her

Diese Transparenz hat nicht einmal die Staatsanwaltschaft.

Es sind auch schon Nonnen deshalb gefeuert worden.

Ja - da kann es vorkommen, dass ein Bischof mal querschießt. Aber üblicherweise wird das nur gemacht, wenn solche Themen zu Grundsatzproblemen gemacht werden - also fundamental-theologisch besetzt werden. - Solange es im Pastoralen bleibt, geht es in aller Regel.

Ich habe auch schon kritische Stimmen aus der Presse gehört, daß man im Fall Wulff wohl überzogen hat. Si

Mein Frage war, ob sich die Medien schon mal kirchliche Maßstäbe zu den ihren gemacht haben - so wie es umgekehrt gefordert wird.

Jetzt mischst du aber einen bunten Eintopf zusammen.

Ist zwar satirisch überspitzt - aber prinzipiell richtig.

Die heute show ist eine Polit-Satire Sendung und mit dem Adolf Grimme Preis ausgezeichnet worden.

Als Satire-Sendung mag ich sie ja auch. - Aber fällt Dir nicht auf, dass viele gar nicht wissen, dass es eine Satire-Sendung ist? Weil der mediale Stil weitgehend selber satirisch ist.

Denn die Opfer sollten eine Erklärung unterschreiben, in der sie sich zur Verschwiegenheit verpflichten und keine weiteren Ansprüche in Zukunft stellen würden.

Was soll man machen? - Gutmachen kann man den Schaden in schlimmen Fällen eh nicht - verjährt ist das meiste auch. Man will ein Zeichen des Schuldeingeständnisses machen.

Mal eine Frage: Wenn ein Abteilungsleiter bei Siemens eine Sekretärin sexuell missbraucht. - Ist dann der Schuldige Siemens oder die Einzelperson?

auf halber Strecke

Halbe Strecke wohin? - Zur Erwartungshaltung der medial-säkularen Gesellschaft?

[sven23]

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Mal eine Frage: Wenn ein Abteilungsleiter bei Siemens eine Sekretärin sexuell missbraucht. - Ist dann der Schuldige Siemens oder die Einzelperson?

Selbstverständlich zunächst mal die Einzelperson. Wenn Siemens den Fall vertuscht, die Person nur in eine andere Abteilung versetzt und ihn munter weiter machen läßt, dann macht Siemens sich mitschuldig. Genau darum geht es im Mißbrauchsskandal. Die Strukturen aufzeigen, die das alles über Jahrzehnte möglich gemacht haben.

[closs]

Die Strukturen aufzeigen, die das alles über Jahrzehnte möglich gemacht haben.

Die "was" möglich gemacht haben? - Nochmal: Es gab zu keinem Zeitpunkt unter Geistlichen eine höhere Missbrauchsrate als woanders in der Gesellschaft. - Allerdings haben es die Medien geschafft, den Eindruck zu erwecken, sie hätten einen überdurchschnittlichen Sündenpfuhl aufgedeckt.

Der Skandal besteht aus folgendem: Geistliche stehen an exponierter Stelle - insofern (und NUR insofern) ist es ein Unterschied, ob ein Missbrauch innerhalb einer asozialen Familie oder eben bei der Geistlichkeit stattfindet.

Weiterhin kann man es als Skandal ansehen, dass die gegebenen Fälle bis vor einigen Jahren kirchenrechtlich abgehandelt wurden (Reue, Buße, Versetzung, etc.). - Zum Vorwurf kann man dabei machen, wenn Platz für Wiederholungstaten geschaffen wurden - gibt es im säkularen Bereich allerdings auch.

Ansonsten sprechen wir vom Thema "Sexueller Missbrauch in der Gesellschaft" - den es eben auch in der Geistlichkeit gab und trotz aller Bemühungen auch vereinzelt in der Zukunft geben kann.

Mal ganz nebenbei und etwas OT: Es wäre wünschenswert, dass der Begriff "sexueller Missbrauch" nicht so eng gefasst wird, dass die Statistiken am Ende platzen, weil darin subsummiert ist, wenn man einer Frau in den Mantel hilft, obwohl sie nicht darum gebeten hat. - Dadurch werden die schlimmen Fälle verharmlost.

[sven23]

Weiterhin kann man es als Skandal ansehen, dass die gegebenen Fälle bis vor einigen Jahren kirchenrechtlich abgehandelt wurden (Reue, Buße, Versetzung, etc.). - Zum Vorwurf kann man dabei machen, wenn Platz für Wiederholungstaten geschaffen wurden - gibt es im säkularen Bereich allerdings auch..

Nein, das wäre nicht der Skandal. Gegenstand der Untersuchung wäre gewesen, ob überhaupt nach Kirchenrecht verfahren würde. Da liegen doch die begründeten Zweifel.

Mal ganz nebenbei und etwas OT: Es wäre wünschenswert, dass der Begriff "sexueller Missbrauch" nicht so eng gefasst wird, dass die Statistiken am Ende platzen, weil darin subsummiert ist, wenn man einer Frau in den Mantel hilft, obwohl sie nicht darum gebeten hat. - Dadurch werden die schlimmen Fälle verharmlost.

Ich habe noch nie davon gehört, daß das Hineinhelfen in den Mantel als sexueller Mißbrauch verdächtigt wurde.
Ansonsten denke ich, daß der Begriff im Strafrecht ganz gut definiert ist.

[closs]

ob überhaupt nach Kirchenrecht verfahren würde

Meines Wissens schon - wobei: Was verstehst Du unter Kirchenrecht? - Ich würde darunter verstehen, dass der betroffene Geistliche vor den Bischof zitiert wird und dessen diesbezügliche Anordnung (= Urteil) entgegennimmt. Ich glaube nicht, dass Kirchenrecht heisst, dass es eine förmliche Gerichts-Veranstaltung gibt (ankläger/Verteidiger/Geschworene/Urteil/Berufungs-Möglichkeit/etc. gibt).

Ich habe noch nie davon gehört, daß das Hineinhelfen in den Mantel als sexueller Mißbrauch verdächtigt wurde.

Das war auch übertrieben. - Was ist, wenn man seiner 33jährigen Sekretärin zu verstehen gibt, dass man gerne eine Affäre mit ihr hätte? - Sekretärinnen sind "Abhängige" im Sinne des Gesetzes. - Ich halte es für möglich, dass das bereits unter "Belästigung" und somit unter "Missbrauch" subsummiert wird.

Mal ein ganz anderer Fall aus einem anderen Feld: Vor einigen Jahren haben wir mal einen großen, 3spaltigen Bericht in der Zeitung gelesen, dass ein Jugendlicher, der wegen Sachbeschädigung, Drogenmissbrauch und Aussage-Verweigerung als Zeuge als Strafe 150,- Euro aufgebrummt bekommen hat - das fand ich sehr wenig. - Das habe ich unserem 17jährigen Sohn unterbreitet, der dann gemeint hat: "Das war ich". - Folgendes war passiert:

Als 12 Jähriger (das wussten wir als Eltern noch) hatte er mit einem Kumpel einen Laternenpfahl, der von einem Bagger dreiviertels umgedrückt worden war, mit Tritten traktiert, was irgend jemand gesehen hat - Sachbeschädigung (!). - "Drogenmissbrauch" war, dass er tatsächlich mit 16 Jahren mal gekifft hat und in der Disko erwischt wurde. - "Aussage-Verweigerung" war, dass er zu einer Prügelei aussagen sollte, von der er wusste, aber nicht dabei war - wurde ihm nicht geglaubt.

Es geht jetzt nicht darum, ob die 150 Euro nicht trotzdem berechtigt waren. - Es geht darum, dass ich seitdem Presseberichte über Jugend-Kriminalität nicht mehr ernst nehme (3 Spalten/riesen Aufmachung/etc.). - Und jetzt zurück zum Thema:

Echte Missbrauchsfälle dürfen nicht dadurch verharmlost werden, dass alles Mögliche darunter subsummiert wird, nur damit die Statistik fett ist.

[Janina]

Die Kirche selbst sollte diesen moralischen Anspruch an sich selbst haben.

Das hat sie doch - wie oft denn noch: Innerhalb der Kirche wurde kein Stein auf dem anderen gelassen infolge des Skandals.

Da muss ich wohl was verpasst haben. Oder war "aussitzen" das Wort, das du suchtest?

Auch das macht sie - die Kirche ist meines Wissens immer noch der größte Sozial-Helfer weltweit.

Da wo sie es WIRKLICH ist, kriegt sie von Rom auf den Sack. Wegen "Kommunismus".
http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungs ... che_Kirche

[closs]

Da muss ich wohl was verpasst haben.

Wahrscheinlich ja - ich habe tatsächlich ziemlich guten Einblick in das, was in unserem Bistum in den letzten Jahren abgelaufen ist.

Da wo sie es WIRKLICH ist, kriegt sie von Rom auf den Sack. Wegen "Kommunismus".

Auch DAS gibt es - ganz recht. - Aber das ändert nichts an der Grundaussage.

Hier wird übrigens besonders gut das andauernde Spannungs-Verhältnis zwischen fundamental-geistigen und pastoralen Dingen deutlich. - Wäre man nur fundamental-geistig orientiert, würde man lediglich theologische Orientierung für andere geben, die in der Welt tätig sind. - Das ist zu wenig.

Wäre man nur pastoral orientiert, wäre man lediglich unmittelbare Lebenshilfe geben. - Das ist auch zu wenig.

Also muss man sich mit beidem rumschlagen - und beides verträgt sich nicht immer.