Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

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Savonlinna
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#21 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von Savonlinna » Di 12. Mai 2015, 13:51

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Die Bibel verbreitet die ethisch/moralischen Grundwerte, aber sie ist nicht der Urheber.
Stimmt - nach christlicher Lesart ist es Gott.
Hier missverstehst Du aber bewusst Plutos Aussage, und so was nervt. Das passiert in diesem Forum ständig.
Damit kannst Du nicht der Frage ausweichen - das heißt, Du kannst schon, Du tust es ja, aber es ist feige -, ob es stimmt, dass die Bibel der Urheber der ethisch-moralischen Grundwerte ist.
Die Bibelschreiber haben diese Werte zumindest in großen Teilen von anderen Kulturen entlehnt, und ich denke, das meinte Pluto.

Dass "nach christlicher Lesart" Gott der Urheber ist, ist ebenfalls eine falsche Aussage.
Man kann nicht "christlich" so allgemein interpretieren, dass man die eigene Sicht gleich dem gesamten Christentum unterstellt.
Das ist leicht widerlegbar, da es ganz andere Auffassungen dazu innerhalb des Christentums gibt.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es ist keine "neue" Grundlage.
Aus christlicher Sicht schon.
Das klingt zwar kurz und knackig, macht aber den Ablauf Euer beider Schlag"abtäusche" so niveaulos.
Es gibt keine "christliche Sicht", auf die man sich berufen könnte.

closs
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#22 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von closs » Di 12. Mai 2015, 15:21

Savonlinna hat geschrieben:Das ist leicht widerlegbar, da es ganz andere Auffassungen dazu innerhalb des Christentums gibt.
Mein Anliegen ist es, darauf hinzuweisen, dass eine "Moral" nicht dadurch ist, dass sie in irgendeinem Buch steht, sondern dass sie auch ohne das ist. - Oft werden Gesetze als Vorschriften verstanden, statt sie als Niederschriften zu verstehen.

Savonlinna hat geschrieben:Es gibt keine "christliche Sicht", auf die man sich berufen könnte.
Wissenschaftlich gesehen ist das richtig. - Eigentlich führt das wieder in Dein Spezialgebiet "Sprache" - was kann Sprache eigentlich vermitteln?

Savonlinna hat geschrieben:und so was nervt
Zornige Frauen sind besonders schön. :geek: :oops:

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Savonlinna
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#23 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von Savonlinna » Di 12. Mai 2015, 15:59

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das ist leicht widerlegbar, da es ganz andere Auffassungen dazu innerhalb des Christentums gibt.
Mein Anliegen ist es, darauf hinzuweisen, dass eine "Moral" nicht dadurch ist, dass sie in irgendeinem Buch steht, sondern dass sie auch ohne das ist. - Oft werden Gesetze als Vorschriften verstanden, statt sie als Niederschriften zu verstehen.

Savonlinna hat geschrieben:Es gibt keine "christliche Sicht", auf die man sich berufen könnte.
Wissenschaftlich gesehen ist das richtig. - Eigentlich führt das wieder in Dein Spezialgebiet "Sprache" - was kann Sprache eigentlich vermitteln?
Nein, es hat mit Sprache in dem Fall nichts zu tun. Es gibt viele Christen, die das von Dir Angesprochene ganz anders sehen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:und so was nervt
Zornige Frauen sind besonders schön. :geek: :oops:
Davon hast Du nichts, wenn ich solche reflexhaften Antworten wie "Die christliche Sicht ist die und die" und damit dem Gegenüber Stroh in den Mund stopft, verachte und dann irgendwann auch nicht mehr lese.

closs
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#24 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von closs » Di 12. Mai 2015, 16:11

Savonlinna hat geschrieben: solche reflexhaften Antworten wie "Die christliche Sicht ist die und die"
Das sind verkürzte und etwas ungeduldige Antworten - man kann es auch etwas tiefgründiger ansetzen:

Lassen wir mal das Christentum als solches weg und schauen auf Röm. 2,14, wo im Grunde steht: "Wer Gott hat, braucht keine Bibel". - Das gälte durchaus auch für das von Pluto zitierte "innere Gesetz".

Nur - und das ist der eigentliche Punkt: Verstehen wir heute noch "Moral"/"Ethik"/"inneres Gesetz" unter dem Aspekt von Röm. 2,14.? - Ich vermute nein, weshalb ich es schon für naheliegend halte (und das war der Zusammenhang), dass wir heute eine neue Grundlage für das haben, was wir dann gerne kantisch mit "innerem Gesetz" veredeln.

Pluto
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#25 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von Pluto » Di 12. Mai 2015, 17:11

Savonlinna hat geschrieben:Dass "nach christlicher Lesart" Gott der Urheber ist, ist ebenfalls eine falsche Aussage.
Natürlich ist der Ursprung der Moral nicht christlich. Ich bin davon überzeugt, dass die "Gesetze" unseres Zusammenlebens lange (vermutlich tausende von Jahrhunderten) vor der Szene mit Moses und dem Berg bereits bekannt war.
Wie sonst hätte eine Million Israeliten es bis zum Sinai geschafft, ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen?

Savonlinna hat geschrieben:Man kann nicht "christlich" so allgemein interpretieren, dass man die eigene Sicht gleich dem gesamten Christentum unterstellt.
Vermutlich ist es clossens Privatmeinung.

Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Aus christlicher Sicht schon.
[...] Es gibt keine "christliche Sicht", auf die man sich berufen könnte.
Das Problem ist, es gibt tausende unterschiedlicher "christlicher Sichten", was die Aussage undefinierbar, mehrdeutig und ausweichend macht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Naqual
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#26 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von Naqual » Di 12. Mai 2015, 17:45

ThomasM hat geschrieben:Diese führt die aktuellen Rassenkonflikte in den USA darauf zurück, dass es dort ein Klassenproblem gibt.
Arme und Reiche Menschen haben zunehmend nichts mehr miteinander zu tun, man kümmert sich nicht mehr umeinander und die Durchgängigkeit zwischen den Klassen kommt zum Stehen. Die Geburt bestimmt das Leben, Aufstiegschancen gehen gegen 0.

Finden wir dieselben Symptome in Deutschland?
M.E. nur in Ansätzen.

Ein "Klassenproblem" haben wir definitiv nicht, allenfalls "Schichtenprobleme". Der Unterschied besteht in der Durchlässigkeit. Schichten sind "durchlässig" soziologisch gesehen, Klassen nicht (bzw. nur in seltenen Ausnahmefällen).
Genau genommen diskutiert man also das Ausmass der Durchlässigkeit zwischen den Schichten in Deutschland.

In Deutschland haben wir (noch) ein dreigeteiltes Bildungssystem (Hauptschule, MIttelschule, Oberschule), bei dem die Kinder schon voneinander getrennt werden. Es gibt nur ganz wenige einzelne Staaten weltweit, die diese Trennung haben. Andere Staaten haben in der Regel "Gesamtschulsysteme". Wir in Deutschland sind da hartnäckig, obwohl die wissenschaftlichen Untersuchungen belegen, dass selbst die guten Schüler besser gefördert werden, wenn auch "schlechtere" Schüler in der Gemeinschaft sind.
Andererseits wurde ein an sich schwer schadhaftes Trennungs-Schulssystem derart modifiziert, dass die Möglichkeiten von einem Abschluss zum anderen zu geraten (Erhöhung der Durchlässigkeit) kaum überblickbar geworden ist. So gibt es alleine 4 verschiedene Abiture (fachbezogene Fachhochschulreife, allgemeine Fachhochschulreife, fachbezogene Hochschulreife, allgemeine Hochschulreife). Was soll das?
Nimmt man das Einkommen der Betreffenden als Indikator zur Schichtenzugehörigkeit, stellt man allerdings folgendes fest gegenwärtig: die meisten Handwerker haben ein vergleichbares Einkommen wie Hochschulabsolventen und eine niedrigere Anfälligkeit für Arbeitslosigkeit. Andererseits sind die Chancen zu extrem hohen Gehältern (also betrifft nur eine kleine Minderheit) bei den Akademikern deutlich höher.

Rassismus in Deutschland? Es gibt Rassisten und die sind für die Betroffenen sehr unangenehm und lästig. Im großen und ganzen ist es die deutsche Bevölkerung jedoch nicht. Die Hautfarbe spielt weniger eine Rolle. Beispiel: Kein Mensch thematisiert einen schwarzen oder türkischen Spieler in der Fußball-Nationalelf. Ein Schock löst man in der Presse allenfalls noch aus, wenn ein Kicker sich als schwul outet (was doof genug ist).

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#27 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von closs » Di 12. Mai 2015, 20:11

Pluto hat geschrieben:Natürlich ist der Ursprung der Moral nicht christlich.
Deshalb mein Hinweis auf Röm. 2,14 - das ist die Benennung des universalen Ursprungs. - Es geht aus meiner Sicht darum, welche "Religions"-Substanz am nähesten am universalen Ursprung ist.

Pluto hat geschrieben:Das Problem ist, es gibt tausende unterschiedlicher "christlicher Sichten", was die Aussage undefinierbar, mehrdeutig und ausweichend macht.
Das ist richtig - das hat etwas mit der Auslegungs-Geschichte der Bibel zu tun.

Meine eigentliche Frage bleibt: Wird heute mit den säkularen/gesellschatftlichen Ethiken dasselbe gemeint, was in Röm. 2,14 angesprochen ist?

Pluto
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#28 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von Pluto » Di 12. Mai 2015, 20:47

closs hat geschrieben:Meine eigentliche Frage bleibt: Wird heute mit den säkularen/gesellschatftlichen Ethiken dasselbe gemeint, was in Röm. 2,14 angesprochen ist?
Keine Ahnung; für mich hat das was dort steht keine wirkliche Relevanz.

Auf jeden Fall ist das menschliche Gefühl für Ethik und Moral sehr viel älter als die Bibel. Nächstenliebe, Kooperation in der Gruppe, und sogar aggressives Verhalten gegen Außenstehende kann man schon in der Tierwelt beobachten, besonders bei unseren nächsten Verwandten , den Schimpansen und Bonobos.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#29 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von closs » Di 12. Mai 2015, 21:24

Pluto hat geschrieben: Auf jeden Fall ist das menschliche Gefühl für Ethik und Moral sehr viel älter als die Bibel.
Das sagt Röm. 2,14 auch.

Aber man scheint darunter Verschiedenes zu verstehen.

Pluto
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#30 Re: Soziale Konflikte weil man nichts mehr miteinander zu tun hat

Beitrag von Pluto » Di 12. Mai 2015, 23:30

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Auf jeden Fall ist das menschliche Gefühl für Ethik und Moral sehr viel älter als die Bibel.
Das sagt Röm. 2,14 auch.
Aber man scheint darunter Verschiedenes zu verstehen.
Ja. Tatsächlich ist Ethik bereits unter Tieren vorhanden, also reden wir von mehreren millionen Jahren. Die Bibel höchsten von etwa 10'000.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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