Paßt der Islam zu Deutschland?

Politik und Weltgeschehen
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#381 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 13:29

sven23 hat geschrieben:Und warum bringst du immer wieder den Atheismus ins Spiel?
Weil säkular (weltlich) eigentlich ein Synonym ist für "atheistisch" (Zeus sieht das offensichtlich ähnlich). - Aber wenn Du Dich daran störst, kann man das vermeiden, indem man einfach sagt: säkular bedingt (und nicht religiös bedingt).

sven23 hat geschrieben:Beim radikalen Islamismus ist die Kausalität doch wohl eindeutig.
Natürlich - es geht hier um einen Kulturkampf des "wahren Islams" gegen den "dekadenten Westen" (es geht übrigens gar nicht dezidiert gegen das Christliche).

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#382 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Pluto » Di 20. Jan 2015, 13:39

closs hat geschrieben:es geht hier um einen Kulturkampf des "wahren Islams" gegen den "dekadenten Westen" (es geht übrigens gar nicht dezidiert gegen das Christliche).
Das kann man so sehen.
Der Islam ist halt im Mittelalter stecken geblieben: Seit 10. Jahrhundert hat sich an der Auslegung des Korans nichts mehr geändert (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=117140#p117140).

Seit jeher galten Christen (und Juden) allerdings im Islam als Gläubige zweiter Klasse.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#383 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 13:43

Chronos hat geschrieben:Sollten wir nicht lieber Fragen - wer, welche sich als rein christlich fundierenden Staaten und Nationen waren grundsätzlich der Auslöser, der Grund der Kriege!
Man kann auch diese Frage stellen - dann guckt man auf die Landkarte und stellt fest, dass Europa, Australien, Teile Asiens und Amerika nominell der christlichen Kultur entstammen. - Nähme man dies zum Maßstab, wären alle Kriege bis auf die chinesischen, indischen und nahöstlichen Kriege christliche Kriege (Afrika müsste man eigens behandeln). - Bringt das was?

Chronos hat geschrieben:Und hier zu behaupten, Religion spielt in den Kriegen kausal kein Rollen, das ist unhaltbar
"Kausal" im Sinne von: Was waren Motive und Ziele des Kriegs, ist das schon haltbar. - Und das sind die Kriterien der Geschichtswissenschaften - sonst wären Korea-Krieg und Vietnam-Krieg Religions-Kriege. - Da macht kein Historiker mit.

Zeus hat geschrieben:"Von säkularem (weltlichen) Charakter sein" ist nicht dasselbe wie "vom Atheismus motiviert".
Dann suche Dir was raus - Du kannst auch sagen: "nicht religiös motiviert" - reicht mir schon.

Zeus hat geschrieben:Du willst doch nicht leugnen, dass sehr viele Anschläge in den letzten Jahren einen religiösen Hintergrund hatten?
Seit dem Rückschlagen des Islams in die westliche Welt gibt es wieder gehäuft religiöse Anschläge - da besteht kein Zweifel. - Auch Kriege religiöser Natur kommen wieder in Frage - das ist für Deutschland seit vieolen Jahrhunderten etwas Neues.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#384 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 13:46

Pluto hat geschrieben:Der Islam ist halt im Mittelalter stecken geblieben: Seit 10. Jahrhundert hat sich an der Auslegung des Korans nichts mehr geändert
Dem wird von modernen Islam-Wissenschaftlern heftig widersprochen - zuletzt in der letzten Zeit - Mohamed habe verschiedene Interpretationen des Islam ausdrücklich gewollt, ist da zu lesen.

Pluto hat geschrieben:Seit jeher galten Christen (und Juden) allerdings im Islam als Gläubige zweiter Klasse.
Und umgekehrt. - Heute ist es sogar so, dass in unsere säkularen Gesellschaft Muslime unterm Strich ebenfalls als Menschen zweiter Klasse geführt werden. - Das ist ein religions-unabhängiges Phänomen.

Benutzeravatar
Chronos
Beiträge: 51
Registriert: So 18. Jan 2015, 09:22

#385 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Chronos » Di 20. Jan 2015, 14:21

closs hat geschrieben:
Chronos hat geschrieben:Sollten wir nicht lieber Fragen - wer, welche sich als rein christlich fundierenden Staaten und Nationen waren grundsätzlich der Auslöser, der Grund der Kriege!
Man kann auch diese Frage stellen - dann guckt man auf die Landkarte und stellt fest, dass Europa, Australien, Teile Asiens und Amerika nominell der christlichen Kultur entstammen. - Nähme man dies zum Maßstab, wären alle Kriege bis auf die chinesischen, indischen und nahöstlichen Kriege christliche Kriege (Afrika müsste man eigens behandeln). - Bringt das was?

Du weichst meiner Frage grundlegend aus.

Noch einmal "anders rum": wie war es möglich, das ausgerechnet die christlichen Nationen dafür verantwortlich sind, das auf dieser Welt zwei der grausamsten, blutigsten und verheerendsten Weltkriege entfacht werden konnten?
Diese zwei Weltkriege haben ihren Ursprung weder in Asien, Afrika oder auf dem amerikanischen Kontinent, sondern sind ausschließlich von christlichen Nationen in Europa begonnen, respektive vom Zaun gebrochen worden.

Dazu weiterführend: die Wurzeln des Faschismus liegen im christlichen Italien, der traurige Höhepunkt des Faschismus erreichte im christlichen Deutschland sein grausames Finale und der Faschismus war im christlichen Franco-Spanien noch bis zu Francos Tod, also 1975 allgegenwärtig.
Warum wurde ausgerechnet in den christlichen Ländern dieser pervertierte Faschismus zu einer Keim und Brutstätte? Warum konnte der Faschismus nur in und mit christlichen Nationen seine schwarze Blüte erreichen?

Christentum, Faschismus, Weltkriege, eine gewiss nicht heilig zu nennende "Triade" der Grauens und der Völkervernichtung.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#386 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 15:15

Chronos hat geschrieben:Du weichst meiner Frage grundlegend aus.
Wahrscheinlich nicht - aber probieren wir mal, gemeinsam näher zu kommen.

Chronos hat geschrieben:Diese zwei Weltkriege haben ihren Ursprung weder in Asien, Afrika oder auf dem amerikanischen Kontinent, sondern sind ausschließlich von christlichen Nationen in Europa begonnen, respektive vom Zaun gebrochen worden.
Weil die historischen Konstellationen so waren - wie willst Du unterscheiden, ob ein Kriege wegen der christlichen Kultur oder trotz der christlichen Kultur ausbricht?

Natürlich haben weltliche Herrscher gerne auf massen-fähige Chiffren zurückgegriffen - in Europa ist es die Identifizierung des Volks mit dem Christentums. - Natürlich haben sogar die Kirchen dabei teilweise mitgemacht, wenn beispielsweise ein "christlicher Diktator" (Franko) einem "atheistischen Kommunismus" gegenüberstand - das sind (in christlicher Lesart) schwere Sünden der Kirche.

Andererseits wurden WK I und II innerhalb des "christlichen Abendlandes" geführt - die Gründe dazu sind vielfältig, haben aber viel mit dem absteigenden Österreich-Ungarn, dem aufsteigenden Preussen, der Nationalitäts-Findung der Deutschen sowie der "Erbfeindschaft" mit Frankreich zu tun. - Genau wie es zu anderen Zeiten Kriege zwischen Mongolen und Chinesen mit Millionen Opfern gab - ebenfalls zu seiner Zeit.

Chronos hat geschrieben: die Wurzeln des Faschismus liegen im christlichen Italien
Es ist auch noch heute so, dass das Volk nach Orientierung-Punkten sucht. - Lange Zeit war dieser Punkt transzendental angelegt (mit wechselndem Erfolg), dann wurde Gott durch weltliche Orientierungs-Punkte ersetzt - entstandene Vakuen müssen neu gefüllt werden. - Und so gab es ägyptische Pharaonen, Caesar, dann Kaiser, dann Mussolini, dann Hitler, dann Stalin - was halt gerade da ist.

Heute ist es nicht mehr so - was ja gut ist - die demokratische Ordnung hat sich (bei uns) durchgesetzt. - Psychologisch allerdings ist "der Schoß fruchtbar noch", nur drückt sich das subtiler aus. - Der Fall Wulff, auch jetzt die Islam-Debatte zeigen, dass der Trieb nach gemeinsamen Identifikations-Punkten immer noch da ist - nur dass es Abgrenzungs-Figuren sind. - Allerdings mit dem Kollateralschaden, dass die Bereitschaft zur Fuchsjagd und zum Pogrom immer noch da ist - gottseidank ist unsere Verfassung stark genug, um dies unter Kontrolle zu haben.

Auch der Sog zur "Political Correctness" und zu Mainstream-Verhalten (Medien) spricht dafür, dass die Menschen innerlich nicht freier sind als vor 100 Jahren.

Um vor diesem Hintergrund den Bogen zu Deiner Eingangs-Bemerkung zu schlagen. - Die von Dir genannten Kriege haben stattgefunden, weil sie "dran" waren - und sie waren in einer historisch christlichen Kultur dran - sie hätten zu ihrer Zeit genauso in Russland oder China dran sein können. - Der Mensch ist in der Masse überall ziemlich gleich.

Chronos hat geschrieben:Warum konnte der Faschismus nur in und mit christlichen Nationen seine schwarze Blüte erreichen?
Das stimmt ja nicht - "Faschismen" (= autoritär-menschenverachtende Herrschaftsformen) gab es überall auf der Welt, Pogrome auch. - Im 20 Jh. war Europa allerdings der Schauplatz der bisher größten diesbezüglichen Exzesse. - Ob wegen oder trotz Christentum, ist ein Urteil aufgrund eigener Weltanschauung und nicht aufgrund historischer Fakten.

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#387 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Zeus » Di 20. Jan 2015, 16:27

Zeus hat geschrieben:"Von säkularem (weltlichen) Charakter sein" ist nicht dasselbe wie "vom Atheismus motiviert".
closs hat geschrieben:Dann suche Dir was raus - Du kannst auch sagen: "nicht religiös motiviert"
Kann ich. Ich könnte so vieles sagen, aber Schwafeln ist nicht mein Ding.
Mir ging es allein um die Feststellung (Wiederholung #3)

Der Säkularismus/Atheismus ist nie das Motiv (Duden: Beweggrund, Triebfeder) von Attentaten oder Kriegen gewesen.

Siehs du das Wort "religiös" ?
closs hat geschrieben: reicht mir schon.
Ob dem lieben Kurtchen das reicht oder nicht, ist kein Kriterium für die Allgemeingültigkeit meiner obigen Aussagen. :mrgreen:
Zuletzt geändert von Zeus am Di 20. Jan 2015, 16:47, insgesamt 1-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#388 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von closs » Di 20. Jan 2015, 16:36

Zeus hat geschrieben: Ich könnte so vieles sagen
Du dienst dem Geist, der stets verneint.

Benutzeravatar
Chronos
Beiträge: 51
Registriert: So 18. Jan 2015, 09:22

#389 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Chronos » Di 20. Jan 2015, 16:49

closs hat geschrieben:
Um vor diesem Hintergrund den Bogen zu Deiner Eingangs-Bemerkung zu schlagen. - Die von Dir genannten Kriege haben stattgefunden, weil sie "dran" waren - und sie waren in einer historisch christlichen Kultur dran - sie hätten zu ihrer Zeit genauso in Russland oder China dran sein können. - Der Mensch ist in der Masse überall ziemlich gleich.

Hier fehlt jetzt noch so etwas wie Völkerschicksale und Heraklits - "der Krieg als Vater aller Dinge und der König aller. Die einen macht er zu Göttern, die anderen zu Menschen, die einen zu Sklaven, die andern zu Freien".

Darf ich dich jetzt einen ontologischen Fatalisten nennen, natürlich unter Wahrung wertneutraler Begriffsverwendungen.

Denn das Christentum, samt Gott, aus seinem Anspruch heraus mit der Realität seines (auch) menschenverachtenden Waltens und Schaltens heraus zu begreifen, das scheint dir sehr schwerzufallen, obwohl ich deine Beiträge als gewissenhaft formuliert empfinde.
Wenn du aus deinem Glauben heraus eine gewisse Schicksalsnotwendigkeit der Kriege (sie sind "dran") postulierst und den Faschismus als "autoritär-menschenverachtende Herrschaftsformen" abstrahierst, um mit diesen Minimalkonsens das maximale Verbrechenspotential des Christentums zu kaschieren, dann bist du zwar einer der Silberrücken christlich fundierter Demagogie, als wirklich wahrhaftig würde ich das aber nicht so unbedingt bezeichnen.

Benutzeravatar
Chronos
Beiträge: 51
Registriert: So 18. Jan 2015, 09:22

#390 Re: Paßt der Islam zu Deutschland?

Beitrag von Chronos » Di 20. Jan 2015, 16:55

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben: Ich könnte so vieles sagen
Du dienst dem Geist, der stets verneint.

Der verneinende Geist ist in seinem Geltungsanspruch der Wahrheit oft näher, als die Hüter religiöser Scheinmoralien, die die Wahrheit unter alleinige Pacht gestellt haben.

Das Nein hat wenig Alternativen, das Ja viel zuviele, all-zu-viele.

Antworten