Die wissenschaftliche Methode ist universell...

[Pluto]

Welche Nicht-materialistische Fragestellungen meintest du?

Eben diese, die ich genannt habe - das SIND Fragestellungen.

Sorry. Du hattest Recht.
Was ist denn die geistige Antwort auf diese Fragen?

Aber was hat das mit dem Begriff "Instantan" zu tun?

Dass die Veränderung des einen Photons zu einer instantanen Veränderung des anderen Photons führt, selbst wenn es Lichtjahre entfernt ist.

Das ist Verschränkung aber nicht Instantaneität.

Entweder etwas "ist" oder nicht.

Du bist also der Meinung, Überzeitlichkeit gibt es?
Dann beschreibe doch ein Phänomen, welches das nachweist.

Wir können gar nicht anders, als die Wirklichkeit abhängig von unserer Wahrnehmung zu machen.

Das heisst aber doch nicht, dass die Wirklichkeit selbst ein Spielball unserer Wahrnehmung wäre.

Doch genau das!
de facto ist Wirklichkeit nur das war wir wahrnehmen.

Natürlich ist es nicht nur ideologisch, sondern auch dogmatisch, wenn jemand Setzungen behauptet die nicht überprüfbar sind.

Das ist eine "Setzung" - so wie jeder setzen muss, um darauf sein System aufzubauen. - Hierin ist die Theologie überhaupt nicht allein.

Das Problem der Theologie ist, sie setzt Dinge die nicht überprüfbar sind.

Ideologisch ist es jedoch NICHT, wenn man mit offenem Visier antritt: "Wir setzen nicht-falsifizierbar, dass ...

Irrtum!
Das offene Visier schützt nicht vor ideologischen Denkmustern.

Wer diesem Ansatz folgt, kommt zu folgenden Ergebnissen".

Welche denn?

Ideologisch wäre, wenn man die eigene Setzung nicht als solche erkennt und sie als normativ für alle Wahrnehmungs-Perspektiven setzt.

Widerspruch. Das ist schon eine ideologische Aussage.

Also bedeutet "Glaubensentscheid", dass jeder frei ist sein eigenes Süppchen zu kochen?

Die Freiheit besteht nur in der Wahl einer Setzung - danach geht es streng im Sinne dieser Setzung zu.

Wieso braucht es überhaupt eine Setzung?

Kanst du mir bitte die Definition geben.

Hatten wir schon gefühlte 1000 Mal. - Gott ist die Liebe/Gott ist die Aufhebung der Dialektik/Gott ist allmächtige, allwissende, überzeitliche Größe.

Diese Aussage ist in sich nicht konsistent.
Weder ist Gott die reine Liebe (denke nur an die vielen Völkermorde im AT), noch kann er logischerweise gleichzeitig allmächtig und allwissend sein.
Und dein Nachweis für die Existenz von Überzeitlichkeit steht noch aus.

Im Gegenteil weise ich seit Jahren genau darauf hin, weshalb mir die kategoriale Trennung von Wahrnehmung und Sein so wichtig ist.

Ich verstehe nicht wie du das sagen kannst, wo wir außer unserer Wahrnehmung nichts haben um das festzustellen. Also ist es eine rein ideologische Glaubensbehauptung.

Und weil ich es tue, ist mir wichtig, dass wir die Wahrnehmungs-Ebene zu einem Phänomen und das Phänomen selbst streng unterscheiden. - Warum scheitere ich daran, dies zu vermitteln?

Weil du nicht akzeptieren willst, das Wahrnehmung das einzige "Werkzeug" ist was wir haben.

[closs]

Das ist Verschränkung aber nicht Instantaneität.

Die Wirkung erfolgt instantan - das ist doch der entscheidende Punkt.

Dann beschreibe doch ein Phänomen, welches das nachweist.

Ich kann es Dir am Phänomen Gott zeigen - besonders Schlaue können es Dir sogar mathematisch zeigen (Omegapunkt). - Aber es ist nicht mit Deinem methodischen Portfolio nachweisbar.

de facto ist Wirklichkeit nur das war wir wahrnehmen.

Subjektiv ja - natürlich. - Ich spreche von der Wirklichkeit des Objekts.

Das Problem der Theologie ist, sie setzt Dinge die nicht überprüfbar sind.

Das ist bei allen Setzungen so. - Wäre es NICHT so, bedürfte es keiner Setzungen.

Widerspruch. Das ist schon eine ideologische Aussage.

Das ist eine Definition des Wortes "Ideologie".

Wieso braucht es überhaupt eine Setzung?

Weil jedes Wahrnehmungs-System auf etwas fußt, was nicht falsifizierbar ist.

Weder ist Gott die reine Liebe (denke nur an die vielen Völkermorde im AT), noch kann er logischerweise gleichzeitig allmächtig und allwissend sein.

Erstens ist Liebe ganz anders als umgangssprachlich gemeint, zweitens kann Gott selbstverständlich gleichzeitig allmächtig und allwissend sein. Schein-Widerlegungen sind Folge von falschen Setzungen des Widerlegers.

Ich verstehe nicht wie du das sagen kannst, wo wir außer unserer Wahrnehmung nichts haben um das festzustellen.

Es spricht doch niemand davon, dass man Realität/Sein feststellen kann. Es geht um die rein logische Feststellung, dass Wahrnehmung (Subjekt) und Realität/Sein (Objekt) unterschiedliche Kategorien sind.

Erst wenn man das verstanden hat und sich danach hält, kann man im Sinne von Savonlinna und dem, was man gelegentlich in der Quanten-Mechanik erlebt, darüber nachdenken, ob Realität ein Produkt der Wahrnehmung ist. - Aber erst dann.

Weil du nicht akzeptieren willst, das Wahrnehmung das einzige "Werkzeug" ist was wir haben.

Das akzeptiere ich NICHT nicht, sondern fordere diese Einsicht seit Jahren. - Wie Du auf Deine Meinung dazu kommst, ist mir ein Rätsel.

[Janina]

Wir sehen es schon in der Technik und mit den Produkten. Tausend mal geprüft und trotzdem werden die Rückruf Aktionen nicht weniger. Bei den Produkten findet man das Versagen heraus und die Firma muss die Produkte zurück rufen...

Sprachs schreibend an einem Rechner...

Wie gesagt, wenn ich über die geistigen Bereiche etwas falsches Aussage wird jeder meiner Aussagen geprüft...

Und das offensichtlich nicht erfolgreich.

Doch Verwirrtheit ist von Nüchternheit zu unterscheiden.

Aber nicht von innen. Dunning und Krüger lassen grüßen.

Aber ein Objekt hat keine innere "Wahrheit". Wahrheit ist eine Boole' sche Variable und beschreibt logisch bewertbare Aussagen.

Das ist EINE spezielle System-Definition von vielen. - Eine andere Definition kann sein: Wahrheit ist das, was ist (also so, wie es ist) - also der Zustand eines Seins ohne einschränkende Kontaminierung durch Wahrnehmung.

Leider hat die Quantentheorie die Existenz dieses Konstrukts (verborgene Variablen) widerlegt.
Wahrscheinlich gibt es nur deswegen keine Proteste gegen die Quantenphysik, weil niemand sie versteht.

[closs]

Leider hat die Quantentheorie die Existenz dieses Konstrukts (verborgene Variablen) widerlegt.

Das verstehe ich. Aber gilt das auch für den Alltagsraum? Gilt das auch für den Mond, den Stuhl und den Baum?

Wahrscheinlich gibt es nur deswegen keine Proteste gegen die Quantenphysik, weil niemand sie versteht.

Gut möglich. Vielleicht spiegelt sich hier ja etwas in der Physik, was in der geistigen Welt längst bekannt ist: Die Unterscheidung zwischen Entität/Idee/Realie/Essenz (welcher Begriff ist der beste?) und Offenbarung

[Janina]

Leider hat die Quantentheorie die Existenz dieses Konstrukts (verborgene Variablen) widerlegt.

Das verstehe ich. Aber gilt das auch für den Alltagsraum?

Es gilt! Damit muss der Mensch einfach klarkommen.
Das bedeutet, dass die intuitiv gewonnene Vermutung, dass es eine "Wahrheit" hinter den grundsätzlich unzugänglichen (und nur denen!) Variablen gäbe, falsch ist.
Es bedeutet aber auch, dass es etwas "gibt", das 1. nicht real und 2. nicht messbar ist, und das prinzipiell unbeobachtbar ist. Unter "geben" verstehen wir nicht, dass man es beobachten könnte. Gerade das nicht! Denn wir haben Nichtexistenzbeweise dafür. Aber wir kommen rechnerisch nicht ohne es aus. D.h. es gibt etwas Transzendentes. Das ist aber leider nicht fassbar, denn wir kommen ohne etwas nicht aus, das es nicht gibt. Es ist quasi geisterhaft gleichzeitig unverzichtbar UND nichtexistent.
Im Alltagsraum, wo du selten "prinzipiell unbeobachtbare" Größen hast, fällt das einfach nicht auf, gelten tut es aber grundsätzlich.

Wahrscheinlich gibt es nur deswegen keine Proteste gegen die Quantenphysik, weil niemand sie versteht.

Gut möglich. Vielleicht spiegelt sich hier ja etwas in der Physik, was in der geistigen Welt längst bekannt ist

Äußerst unwahrscheinlich. Leider sind alle Konzepte der Quantentheorie vor ihrer Entwicklung undenkbar gewesen (s.o.). Die Mathematik erzwingt es, aber denken können wir es immer noch nicht. Nur rechnen, und ein blödes Gesicht machen.

[closs]

Es bedeutet aber auch, dass es etwas "gibt", das 1. nicht real und 2. nicht messbar ist

Was ist "real"? Beziehst Du "real" lediglich auf naturalistische Größen?

Falls ja: Wie nennt man "etwas", was nicht (naturalistisch) "real" ist, aber auch nicht NICHT ist? Traditionellerweise sagt man dazu je nach Herkommen "Entität" oder "Sein". Denn wenn es "etwas" "gibt", das nicht "real" ist, heisst es ja trotzdem, dass es nicht Nichts ist.

Oder was verstehst Du unter "existent"? Ein Synonym für das (naturalistische) "real"? - Ich würde das nicht: Ich würde darunter verstehen, dass ein Sein objektiv ist (also unabhängig von Wahrnehmung ist).

gelten tut es aber grundsätzlich

Sind wir uns einig, dass Nichts nicht "gelten" kann? Wenn also Geltung/Wirkung da ist, kann es doch nicht NIchts sein, dass wirkt - oder? - Wie nennst Du "Geltungs-Träger", die nicht "real" sind, aber trotzdem "sind", weil sie sonst nicht gelten könnten?

Äußerst unwahrscheinlich.

Da bin ich optimistischer - geistige Erkenntissen sind oft den physikalischen Erkenntnissen voraus.

Nimm mal als Beispiel das Wort "Jahwe":
"Jahwe" ist das göttliche "Ich-bin", das nicht beobachtbar ist, aber Geltung zeigt. - Was wir geistig wahrnehmen, also in unserer Dimension wahrnehmen, können, sind Offenbarungen dessen, was in seiner eigenen Dimension für uns nicht wahrnehmbar sein kann. - Und mit "Dimension" meine ich jetzt nicht streng physikalische Dimensionen.

Insofern kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass die Quanten-Mechanik ähnlich tickt: Hier sieht man Unverständliches, weil es aus einer Dimension heraus offenbart wird, in der es verständlich wäre, wenn wir so verstehen könnten.

Nein - mir geht es nicht um eine Spiritualisierung von Physik - sehr wohl glaube ich aber, dass sich geistige Muster auch in der Natur con variazione abbilden können.

Verstehst Du meinen Ansatz?

[Pluto]

geistige Erkenntissen sind oft den physikalischen Erkenntnissen voraus.

Oder aber sie sind das Produkt geistiger Phantasien und Wuschträumen.
Wie will man da unterscheiden?

"Jahwe" ist das göttliche "Ich-bin", das nicht beobachtbar ist, aber Geltung zeigt.

WIE zeigt sich Jahwe?

[ThomasM]

Da bin ich optimistischer - geistige Erkenntissen sind oft den physikalischen Erkenntnissen voraus.

Du bist nicht optimistisch, sondern blind.
Blind für die Tatsache, dass auch und gerade geistige Konzepte Zeit und Kultur abhängig sind.
Was du mit "geistig" bezeichnest (sofern du überhaupt erklären kannst, was du damit meinst), ist etwas vollkommen anderes als das, was die alten Juden, als geistig bezeichnen würden, oder die alten Griechen, oder die mittelalterlichen Scholastiker, oder die Denker der Renaissance oder die Denker der Neuzeit.
Und in 100 Jahren werden Leute wie du unter geistig wieder etwas anderes verstehen.

Da sehe ich nichts universelles.

In der Naturwissenschaft bleiben mindestens die Experimente. In Zukunft mögen sich die Genauigkeiten verbessern, die Modelle mögen sich ändern, wobei dies normalerweise auch nur Erweiterungen sind, aber das, was objektiv heute feststellbar ist, bleibt länger erhalten, als deine geistigen Konzepte

Nimm mal als Beispiel das Wort "Jahwe":

Ich bin ziemlich sicher, dass die alten Juden darunter etwas anderes verstanden haben, als du dies tust.

[Halman]

"Instantan" ist ein Begriff aus der Physik...

Das mag sein. Aber wie Einstein gezeigt hat, gibt es so etwas nicht.

Ja, diese Position vertrat Einstein in der Einstein-Bohr-Debatte.

"überzeitlich" steht sogar im Duden.

Ja und?
Pumukl steht auch im Duden. Macht ihn das realer?

Scheinanalogie.

man kann darüber hinaus auch GLAUBEN, dass damit das Objekt selbst authentisch getroffen wird (ich persönlich glaube dies beispielsweise).

Die Glaubensfreiheit ist Bestandteil der verfassungsmäßigen Grundrechte. In deine 4 Wänden, im Privaten darfst du glauben was du willst.

Die Religionsfreiheit beschränkt sich nicht auf die "vier Wände", sie erlaubt auch Raum für die öffentliche Dimension in institutionalisierten Religionen, wie Kirchen und Gemeinden.

[Janina]

Wie nennt man "etwas", was nicht (naturalistisch) "real" ist, aber auch nicht NICHT ist?

Mathematisch bezeichnet man es mit imaginären Zahlen, oder bekommt widersprüchliche Eigenschaften. Der Rest ist Prosa.

gelten tut es aber grundsätzlich

Sind wir uns einig, dass Nichts nicht "gelten" kann?

Es ging um die Aussage, dass die Existenz verborgener Variablen widerlegt ist. Das gilt auch wenn die Existenz offenbarer Variablen nicht bestritten wird.

Äußerst unwahrscheinlich.

Da bin ich optimistischer - geistige Erkenntissen sind oft den physikalischen Erkenntnissen voraus.

In diesem Fall nicht. Kein Philosoph hat je so einen Mist gedacht, wie wir ihn rechnen müssen. Im Gegenteil ist noch vor 100 Jahren der Beweis für die Nichtexistenz des Atoms geführt worden. Die Auflösung des Widerspruchs geht nur mit der QM, und ist nach herkömmlicher Logik absurd.