Der Geist

[Münek]

Du wirst keinen Gläubigen finden, der auch nur auf die Idee käme, seinen Glauben (= Wahrheit) unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen. Da hast Du Dir mal wieder was ausgedacht, das weder Hand noch Fuß hat.

Zumindest einen hast du jetzt zwar nicht gesucht, aber trotzdem gefunden - mich. Du setzt hier wirklich gezielt ein falsches Gerücht in die Welt. Wenn ich mich recht erinnere, hast du früher selbst mal geglaubt und tust es heute nicht mehr. Da wirst du dir wohl selbst diese Frage als Gläubiger gestellt haben.

Solange ich gläubig war, gab es für mich nicht den mindesten Grund für einen Wahrheitsvorbehalt.

Gibs zu, des war nix.

Nö - ich kann mir keinen Gläubigen im sonntäglichen Gottesdienst vorstellen, der unmittelbar vor dem gemeinsam gesproche-
nen Glaubensbekenntnis denkt: "Unter dem Vorbehalt, dass mein Glauben der Wahrheit entspricht..." und dann laut einsetzt:
"Ich glaube an Gott dem Vater, dem allmächtigen...."

Undenkbar.

[closs]

Genau so wie die Sonnenblume sich nach der Sonne richtet, liegt es in der Natur des Menschen, sich nach seinem Wohlbefinden zu richten.

Aber doch nicht unbedingt hedonistisch. - Trotzdem ist Dein Vergleich recht gut: Man streckt sich nach dem, was man als wahr glaubt erkennen zu können.

Allerdings widerspricht dies den klaren Aussagen einer Naherwartung in den Evangelien.

Das, was Du "klar" nennst, ist die Interpetation EINER speziellen Hermeneutik.

[Münek]

Natürlich wird das "Ewige Leben" von Christen nicht ständig thematisiert. Aber in ihren Hinterköpfen ist es ständig präsent.

Aber das Wort "Belohnung" ist dabei irreführend, weil es so klingt, als wäre ein Christ geschäftsmäßig auf "Belohnung" aus.

Nix "geschäftsmäßig". Der "Lohn" ist ihnen ja ausdrücklich durch Paulus verheißen worden (Kol. 3:24, 1. Kor. 9:24, Hebr. 11:6, Phil. 3:14 - siehe auch 2. Joh. 1:8). Sogar der Auferstandene verspricht: "Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir." (Offb. 22:12)

In der Praxis glauben Christen aus einer inneren Überzeugung heraus, gegen die sie gar nichts machen können - die also NICHT belohnungs-geleitet ist.

Red`doch nix. Jeder Christ geht davon aus, dass er nach seinem Tod wegen seines Glaubens in das "Ewige Leben" eingehen wird.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, weshalb sich die Kirche nicht zu diesem Thema äußert.

Aus der Tatsache, dass dieses Thema unter Theologen und bibelkundigen Christen inhaltlich vollkommen klar ist (= "Jesus hatte KEINE Naherwartung")...

Das ist lediglich Deine Behauptung, die Du bisher nicht belegen konntest. Sie stimmt vorne und hinten nicht.

Ratzinger stellt lediglich fest, dass Gottes Antwort an Hiob NICHTS ERKLÄRT

Bitte genauen Satz dazu - so, wie Du es zitierst, würde mich das wundern.

Wörtliches Ratzinger-Zitat: "Die Antwort Gottes an Hiob erklärt ja nichts." So - jetzt kannst Du Dich wundern.

[Münek]

Allerdings widerspricht dies den klaren Aussagen einer Naherwartung in den Evangelien.

Das, was Du "klar" nennst, ist die Interpetation EINER speziellen Hermeneutik.

Nö - das entspricht genau dem, was Jesus landauf landab dem Volk verkündigt hat. Das Wort "nahe" wird nicht in Jesu Worte hineininterpretiert. Das hat er wörtlich so gesagt und dazu diese Nähe der Gottesherrschaft ganz besonders betont - verbun-
den mit dem dringenden Aufruf, umzukehren und Buße zu tun, weil mit dem Kommen des Gottesreiches auch das Gottesge-
richt verbunden war.

[closs]

Jeder Christ geht davon aus, dass er nach seinem Tod wegen seines Glaubens in das "Ewige Leben" eingehen wird.

ICh kenne viele, die das nebenbei mitnehmen - Auch ein Christ weiß´, dass es ihm im Grunde wurscht sein kann, ob er stirbt und weg ist oder nicht. - Es ist vielmehr die Überzeugung im Dasein, auf dem richtigen Pfad zu sein.

Wörtliches Ratzinger-Zitat: "Die Antwort Gottes an Hiob erklärt ja nichts." So - jetzt kannst Du Dich wundern.

Da laufen wieder verschiedene Ebenen übereinander. - Intellektuell erklärt das nichts (also so, wie es die Freunde Hiobs versucht haben zu erklären), aber natürlich erklärt das gesamte Buch Hiob etwas. - Warum denkst Du, dass Ratzinger dieses Buch so schätzt? - Weil es nichts erklärt?

Nö - das entspricht genau dem, was Jesus landauf landab dem Volk verkündigt hat.

Aber man muss doch VERSTEHEN, was damit gemeint ist.

[Pluto]

ICh kenne viele, die das nebenbei mitnehmen - Auch ein Christ weiß´, dass es ihm im Grunde wurscht sein kann, ob er stirbt und weg ist oder nicht.

Du stellst es als Nebensächlichkeit hin?
Dabei ist das Weiterleben (oder die Auferstehung) DAS "Filtetstück", nicht nur des Christentums, sondern aller Religionen der Welt.

- Es ist vielmehr die Überzeugung im Dasein, auf dem richtigen Pfad zu sein.

Ja.Das ist dann die Folge: Man muss/soll sich anderen Menschen gegenüber gut verhalten.
Was ich nicht verstehe, ist warum dann manchmal der Missionsdrang so scharf wird, das von den (monotheistischen) Religionen so viel Hass und Abneigung gegenüber anderen Gruppen entstehen kann, wenn diese nicht bereit sind, ihre heidnischen Ansichten wegzulassen. Beispiele gibt es in der Geschichte genug: von den Kreuzzügen, über die spanische Inquisition, bis hin zum heutigen Terror der IS oder der Vertreibung der Rohingya aus Myanmar. Wusstest du, dass das christliche Ruanda das Land mit den meisten Kirchen pro Kopf der Bevölkerung in der Welt ist.
Religion scheint, entgegen deinen ständigen Beteuerungen, doch irgendwie Aggression und Intoleranz zu schüren.

[Andreas]

Nö - ich kann mir keinen Gläubigen im sonntäglichen Gottesdienst vorstellen, der unmittelbar vor dem gemeinsam gesproche-
nen Glaubensbekenntnis denkt: "Unter dem Vorbehalt, dass mein Glauben der Wahrheit entspricht..." und dann laut einsetzt:
"Ich glaube an Gott dem Vater, dem allmächtigen...."

Also ich spreche das Glaubensbekenntnis nur bis "Ich glaube an Gott" mit. Ich kenn sogar einen Pastor, der selbst wenn er den Gottesdienst leitet, das Glaubensbekenntnis nicht mitspricht und das einem anderen überlässt - und das seit Jahrzehnten und trotzdem nach wie vor an Gott glaubt. Viele sprechen es nur teilweise mit und halten die Klappe an den Stellen, die ihnen nicht glaubwürdig erscheinen.

Dein Argument ist ein Schuss ins eigene Knie, weil natürlich dein Ziel hier ist, Zweifel in Gläubigen zu wecken und du es ganz klasse findest, wenn ein Gläubiger seine rosarote Brille an den Nagel hängt. Dazu muss er aber noch ein Glaubender sein, der seinen Glauben unter einen Vorbehalt stellt. Das geht nicht von jetzt auf gleich, wie du ja selbst schon hier bekundet hast, falls ich mich recht erinnere.

[Münek]

Jeder Christ geht davon aus, dass er nach seinem Tod wegen seines Glaubens in das "Ewige Leben" eingehen wird.

ICh kenne viele, die das nebenbei mitnehmen.

Aha - nur so nebenbei...

Auch ein Christ weiß´, dass es ihm im Grunde wurscht sein kann, ob er stirbt und weg ist oder nicht.

Diesen Unsinn glaubst Du doch selbst nicht.

Es ist vielmehr die Überzeugung im Dasein, auf dem richtigen Pfad zu sein.

Gewiss - im Dasein. Die Belohnung für den Glaubensgehorsam kommt ja erst im Jenseits. Diese selige Überzeugung ist im christlichen Hinterkopf ganz, ganz fest verankert. Darauf kannst Du einen lassen.

Wörtliches Ratzinger-Zitat: "Die Antwort Gottes an Hiob erklärt ja nichts." So - jetzt kannst Du Dich wundern.

Da laufen wieder verschiedene Ebenen übereinander.

Jau - unterschiedliche Ebenen. Diese blöde Ausrede MUSSTE ja jetzt kommen.

Intellektuell erklärt das nichts (also so, wie es die Freunde Hiobs versucht haben zu erklären).

Ich versuche mal, Dir zu helfen.

Die Erklärungen von Hiobs Freunden sind hier NICHT das Thema, sondern Ratzingers Feststellung, dass die Antwort GOTTES an Hiob NICHTS erklärt. Comprendre, mon ami?

aber natürlich erklärt das gesamte Buch Hiob etwas.

Das "gesamte Buch Hiob" ist nicht Ratzingers Thema, sondern - im Zusammenhang mit der Theodizeefrage - die NICHTS erklärende Antwort Gottes an Hiob. Lesen kannst Du doch noch!?

Warum denkst Du, dass Ratzinger dieses Buch so schätzt? - Weil es nichts erklärt?

Ich habe keine Ahnung, ob Ratzinger das Buch Hiob schätzt. Sollte er es schätzen, hätte das nichts mit dem Thema zu tun.

Nö - das entspricht genau dem, was Jesus landauf landab dem Volk verkündigt hat.

Aber man muss doch VERSTEHEN, was damit gemeint ist.

Ich gehe davon aus, dass die Theologieprofessoren der Exegese (mit Ausnahme von Klaus Berger) sehr gut VERSTANDEN haben, was Ambach ist.

[closs]

Dabei ist das Weiterleben (oder die Auferstehung) DAS "Filtetstück", nicht nur des Christentums, sondern aller Religionen der Welt.

Nee - der Bhuddismus sieht es anders. - Davon abgesehen: Natürlich die das ewige Leben Kern der Verkündigung - das habe ich nicht in Abrede gestellt. - Meine Aussage war, dass Christen aus innerem Drang gläubig sind und nicht spekulativ - sowie dass auch Christen wissen, dass das atheistische "Ich schlafe ein und nicht mehr auf" für niemanden ein Problem ist.

Man muss/soll sich anderen Menschen gegenüber gut verhalten.

Eben NICHT "muss" - das wäre kleingläubig. - Man tut es aus Bedürfnis/innerer Überzeugung/Erkenntnis, auch wenn es manchmal weh tut.

Was ich nicht verstehe, ist warum dann manchmal der Missionsdrang so scharf wird, das von den (monotheistischen) Religionen so viel Hass und Abneigung gegenüber anderen Gruppen entstehen kann, wenn diese nicht bereit sind, ihre heidnischen Ansichten wegzulassen. Beispiele gibt es in der Geschichte genug

Oja - das ist leider so. - Aber das ist eben Kleingläubigkeit - da stellt der Mensch sich letztlich über Gott. - Oder weniger aggressiv: Der Mensch und die Menschheit brauchen ihren (Irrungs-) Weg, um am Ende bei wahrer Erkenntnis anzukommen - das wird wohl auch so bleiben.

Wusstest du, dass das christliche Ruanda das Land mit den meisten Kirchen pro Kopf der Bevölkerung in der Welt ist.

Nee - das könnte eine Folge früherer Missionierung sein - richtig?

Religion scheint, entgegen deinen ständigen Beteuerungen, doch irgendwie Aggression und Intoleranz zu schüren.

Das Christentum nicht, aber viele Christen - über das weiße Christentum der USA haben wir oft genug gesprochen.

Jau - unterschiedliche Ebenen. Diese blöde Ausrede MUSSTE ja jetzt kommen.

Altes Thema: Man hält seine Eindimensionalität für Geradelinigkeit - das geht hier nicht.

Die Erklärungen von Hiobs Freunden sind hier NICHT das Thema, sondern Ratzingers Feststellung, dass die Antwort GOTTES an Hiob NICHTS erklärt.

Ähm - doch. - Aber offenbar ist meine Antwort weit weg von Deinem "Hiob"-Verständnis.

Ich gehe davon aus, dass die Theologieprofessoren der Exegese (mit Ausnahme von Klaus Berger) sehr gut VERSTANDEN haben

Privat sicherlich - da würde ich nie etwas absprechen. - Ich meinte "im Rahmen ihrer Methodik" - und da meinst Du ja in der Regel die "HKM".

[Münek]

Nö - ich kann mir keinen Gläubigen im sonntäglichen Gottesdienst vorstellen, der unmittelbar vor dem gemeinsam gesprochenen Glaubensbekenntnis denkt: "Unter dem Vorbehalt, dass mein Glauben der Wahrheit entspricht..." und dann laut einsetzt:
"Ich glaube an Gott dem Vater, dem allmächtigen...."

Also ich spreche das Glaubensbekenntnis nur bis "Ich glaube an Gott" mit.

Ich gehe jetzt mal kackfrech davon aus, dass Du diesen Gottesglauben NICHT unter einen Wahrheitsvorbehalt stellst.

Ich kenn sogar einen Pastor, der selbst wenn er den Gottesdienst leitet, das Glaubensbekenntnis nicht mitspricht und das einem anderen überlässt - und das seit Jahrzehnten und trotzdem nach wie vor an Gott glaubt. Viele sprechen es nur teilweise mit und halten die Klappe an den Stellen, die ihnen nicht glaubwürdig erscheinen.

Bestimmte Stellen des CREDO, an die man nicht glaubt, nicht mitzusprechen, hat nichts mit einem Wahrheitsvorbehalt zu tun.

Dein Argument ist ein Schuss ins eigene Knie, weil natürlich dein Ziel hier ist, Zweifel in Gläubigen zu wecken und du es ganz klasse findest, wenn ein Gläubiger seine rosarote Brille an den Nagel hängt.

Ehrlichkeit und Redlichkeit sind für mich ein hohes Gut.

Dazu muss er aber noch ein Glaubender sein, der seinen Glauben unter einen Vorbehalt stellt.

Halt, halt. Diese These hat unser lieber closs aufgestellt - nicht ich. Im Gegenteil - ich halte es für eine Schnapsidee, Gläubigen zu unterstellen, sie würden ihren Glauben unter einen Wahrheitsvorbehalt stellen. Deswegen habe ich closs glasklar widersprochen.