Die "Lichtgeschwindigkeit" - eine nie erreichbare Geschwindigkeit?

[seeadler]

Eine Idee:

Wir können unsere Geschwindigkeit beliebig erhöhen, wenn wir durch den Raum fliegen, werden aber die Lichtgeschwindigkeit an sich einerseits nicht erreichen, andererseits uns trotzdem dadurch von einem Universum ins nächste und in nächste und ins nächste begeben, weil die Übergängen zu jenen anderen "Universen" eher fließend sind, und deshalb werden wir dann auch für den auf der Erde ruhenden Beobachter auf einmal aus dem Blickfeld verschwunden sein, ebenso, wie wir auch jenen Beobachter aus unserem Raumschiff heraus nicht mehr wahrnehmen können. Wir werden schon vorher jedoch Dinge wahrnehmen, die wir von der Erde aus als ruhendes Objekt niemals wahrnehmen konnten. Dadurch werden wir Welten kennen lernen, die sich in unserer eigenen Welt befinden, die wir aber so nicht wahrnehmen können.

Jene Zeitdilatationen und relativistischen Massen tangieren uns dabei nicht, weil diese ja stets nur in Bezug zwischen einem ruhenden und einem bewegten Beobachter auftreten, nicht aber für uns in unserem Raumschiff. Somit verändert sich für uns im Raumschiff selbst nichts, außer eben, dass wir außerhalb des Raumschiffes andere Welten wahrnehmen werden.

Angenommen, wir hätten eine Geschwindigkeit von 262000 km/s erreicht, dies relativ zur ruhenden Erde, so denke ich, wir werden es nicht wirklich wissen, dass wir diese Geschwindigkeit erreicht haben, denn unsere Messinstrumente sind hierbei nicht brauchbar, so sehen wir ab diesem Moment eine vollkommen andere Welt innerhalb unserer Welt, in der aber unsere Welt zwar weiterhin existiert, aber nur als eine rein geistige Welt, also in der Vorstellungskraft, nicht aber physisch. Ebenso ist es, wenn wir dann die nächste Stufe erreichen, aus der Sicht der ruhenden Erde, nämlich 282.000 km/s. Auch dann haben wir bereits die nächste Welt betreten, und somit auch die zweite Welt hinter uns gelassen.

So gesehen befinden sich innerhalb unseres Universums unendlich viele Welten, die wir bei der Reise von der Geschwindigkeit 0 bis zur Lichtgeschwindigkeit passieren würden, wenn wir also fortwährend beschleunigen. Und dazu hatte ich schon vor langer Zeit geschrieben: Wenn wir selbst beschleunigen, also aus uns selbst heraus innerhalb des Universums, so reisen wir dabei zugleich auch durch die Zeit in die Zukunft, werden wir jedoch beschleunigt, weil wir uns auf ein Schwarzes Loch zubewegen, so reisen wir dabei in die Vergangenheit.

In beiden Fällen gibt es kein Zurück mehr, wenn jene Punkte jeweils überschritten wurden, wo eine ganzzahlige Veränderung der relativistischen Masse und zeit statt findet.

......

[ThomasM]

Offenbar hast du noch nicht begriffen : Wenn ich dies wollte, wäre es für mich ein leichtes dies auch zu tun! Doch darum geht es mir nicht!

Das weiß ich doch.

Ich muss dir aber deinen Stolz, so etwas wie "Naturwissenschaft" zu betreiben, konsistent verweigern und werde auch immer wieder und wieder darauf zurückkommen. Denn Naturwissenschaft erfordert eine gewisse Methode und Technik und du hast wiederholt bewiesen, dass du diese weder beherrschst noch - schlimmer - beherrschen willst.
Du bist stolz darauf, sie nicht zu kennen und zu ignorieren. Für dich mag das ein Qualitätsmerkmal sein, das ist es aber nicht.

Ich habe auch wiederholt darauf hingewiesen, dass du dich gerne bei Esoterik austoben darfst, denn das ist es, was du tust, oder du kannst auch Romane oder Gedichte oder andere künstlerische Werke erzeugen, in denen deine Ideen vorkommen. Diese Wege sind von den methodischen Fesseln befreit. Die Bibel benutzt das auch und ich habe keine Probleme damit.
Mein Problem mit dir ist dein Stolz, dich als unverstandenes Genie zu fühlen, und dein Hochmut, dich allen Argumenten zu verweigern.

[seeadler]

Thomas, die Wissenschaft ist es nicht, die zum Verständnis der göttlichen Ordnung führt, aber der Glaube an und in Gott gewährt dir einen Einblick in die Wissenschaft Gottes! Du nennst es Esoterik. Ich nenne es gelebter und angewandter Glaube.

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Mein Problem mit dir ist dein Stolz, dich als unverstandenes Genie zu fühlen, und dein Hochmut, dich allen Argumenten zu verweigern.

Wenn ich etwas nicht bin, dann ist es stolz im menschlichen Sinne. Was ich bin, ich bin stolz, Gott in mir zu wissen!

Offenbar hast du noch nicht begriffen : Wenn ich dies wollte, wäre es für mich ein leichtes dies auch zu tun! Doch darum geht es mir nicht!

Das weiß ich doch.

Ich muss dir aber deinen Stolz, so etwas wie "Naturwissenschaft" zu betreiben, konsistent verweigern und werde auch immer wieder und wieder darauf zurückkommen. Denn Naturwissenschaft erfordert eine gewisse Methode und Technik und du hast wiederholt bewiesen, dass du diese weder beherrschst noch - schlimmer - beherrschen willst.
Du bist stolz darauf, sie nicht zu kennen und zu ignorieren. Für dich mag das ein Qualitätsmerkmal sein, das ist es aber nicht.

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An keiner Stelle wirst du von mir lesen, dass ich den Anspruch erhebe, naturwissenschaftlich zu denken und zu handeln, obwohl ich seit mehr als dreißig Jahren sowohl in meiner vorigen Ehe als auch in meiner jetzigen Ehe ständig mit Naturwissenschaftlern zu tun hatte und mich alle paar Tage mit deren Ergebnissen auf die eine oder andere Art am Frühstückstisch oder beim Kaffeeklatsch auseinander setzen muss.

Aber ich kenne die Probleme der Natuwissenschaften nur zu gut - und diese Probleme hab eich nicht. Ich bin frei und fühle mich auch so, weil ich Ideen äußern kann, deren Beweisbarkeit nicht meine Aufgabe ist. Sondern ich liefere einfach nur Ideen und diverse Gedanken. Was ihr daraus macht, liegt wiederum an euch.

[Pluto]

Ich bin frei und fühle mich auch so, weil ich Ideen äußern kann, deren Beweisbarkeit nicht meine Aufgabe ist. Sondern ich liefere einfach nur Ideen und diverse Gedanken. Was ihr daraus macht, liegt wiederum an euch.

Das halte ich für zu wenig.
Du bist immer frei, in deinem Kämmerlein so viele Ideen zu haben, wie du willst. Gehst du aber damit an die Öffentlichkeit, musst du mit Widerstand rechnen, und darfst dich nicht über Kritik beschweren. Du musst deine Ideen glaubhaft rüberbringen; der einfachste Weg dazu, ist dass du dich selbst um ihre Überprüfbarkeit bemühst.
Die Frage ist, willst du nur "Seifenblasen" in die Welt setzen, oder Ideen die einer genaueren Betrachtung standhalten?
Bisher habe ich Ideen von dir gesehen, die beim leisesten Piks wie Seifenblasen zerplatzen.

[Halman]

Es ist ein wenig ärgerlich, Thomas, wenn du jemanden auf die Schulter klopfst, der dir genau das wiedergibt, was man in den Lehrbüchern nachlesen kann, und der das aber mit seinen eigenen Worten zu erklären versucht, während du bei mir dich auf einen hohen Sockel stellst und die Nase rümpfst, weil ich ein Thema anspreche, deren inhaltliche Ausrichtung eine ganz andere ist und die du aufgrund deines Schulterklopfens auch offensichtlich nicht verstanden hast.... um mir damit sagen zu wollen, ich solle erst einmal meine Schulaufgaben machen, damit ich es genauso beschreibe wie es Halman tut. Offenbar hast du noch nicht begriffen : Wenn ich dies wollte, wäre es für mich ein leichtes dies auch zu tun! Doch darum geht es mir nicht! Und ich eröffne ganz gewiss nicht ein Thema, welches ich im Netzt zu hunderttausenden Varianeten so oder so ähnlich lesen kann, wie es du und Halman beschrieben habt.

Mir ist durchaus bewusst, dass es zur Relativitätstheorie Türme von Büchern und Artikeln gibt. Allerdings hattest Du eine berechtigte Frage gestellt und ich habe sie nach besten Wissen und Gewissen beantwortet.
Du stelltest also eine Frage, deren Beantwortung anhand der Physik dir ein Leichtes ist. Da kann ich nicht mithalten. Mir fällt es außgesprochen schwer.
Ist Dir eigentlich klar, wie schwer es mir fiel, mein sehr bescheidenes Wissen als Laie zu erwerben? Vielleicht bin ich sogar so "unvernünftig" ein wenig zu stolz darauf zu sein und freute mich darauf, Dir antworten zu können, aber für Dich ist es offenbar nur etwas sehr Gewöhnliches.

Lieber Halman,

wir bewegen uns mit 463 m/s am Äquator um die Erde; wir bewegen uns mit 30000 m/s mit der Erde um die Sonne; wir bewegen uns mit 220000 m/s mit der Sonne um die Galaxie; Wir bewegen uns mit mehreren Tausend km in der Sekunde mit der Galaxie um unseren Galaxienhaufen; Wir bewegen uns in Relation zu einem vielleicht 10 Milliarden Lichtjahren entfernten Objekt mit mehr als 2/3 der Lichtgeschwindigkeit im Raum; und zuletzt : wir bewegen uns mit annähernder Lichtgeschwindigkeit in Bezug zu einem Objekt an der relativen Sichtbarkeitsgrenze unseres Universums durch den Raum!!!!

Hier ist zwischen zwei Formen der Abständsänderung zu unterscheiden:
1. relative Geschwindigkeit v
2. Expansion des Raumes (keine klassische Bewegung)

Die relative Geschwindigkeit von Testmassen kann sich nur der Lichtgeschwindigkeit annähern. Ein Beispiel sind zwei Protonen im CERN, welche mit ultrarelativistischer Geschwindigkeit aufeinander zurasen. Janina erklärte:

Wenn ein Beobachter im LHC zwei Protonen sieht, die mit jeweils 0,999999991 * c aufeinander zu fliegen, dann gibt es ein Bezugssystem, in dem eines der Protonen ruht, und das andere mit 0,999999992999999981* c auf den Betrachter zu kommt. Und eben nicht mit 1,999999982 *c.

Die Beschränkung gilt nicht für die Expansion des Raumes selbst. Jenseits des kosmologischen Ereignishorizontes wird die Lichtgschwindigkeit überschritten, weil die Expansion des Raumes schneller ist, als das Licht. Dies ist ein Grund, warum der größte Teil des Universums unserer Beobachtung verborgen ist.
Stelle Dir einfach Testmassen gleichmäßig im Raum verteilt vor, deren räumlichen Koordinaten konstant sind. Wir lassen den Raum expandieren und die Abstände zwischen den Testmassen nehmen zu, ohne Änderung der Koordinaten, ohne Bewegung.

Welche Ruheposition setze ich an, um behaupten zu können, dass nichts schneller als c fliegt?

Das ist völlig egal. In der Wahl des Koordintensystems (Bezugssystems) bist Du frei.
Beim obigen Beispiel mit den Protonen ist es ganz gleich, ob Du Proton A, Proton B oder das LHC als Koordinatensystem wählst. In keinem Bezugssystem wird c erreicht.

Wie ist das mit der relativistischen Masse? Wieviel von mir kann ich bereits als "relativistische Masse" deklarieren, und was davon ist reale Ruhemasse????

Die einsteinische Energieformel E=mc² beschreibt die Ruhemasse. Dazu kann man auch einfach Masse sagen.

Oder wie ich schon einmal gefragt habe: Was ist relativistische Masse? (Ich habe eine Antwort darauf, möchte sie aber nur im Dialog erörtern und nicht als Anstoß, mir zu bescheinigen, ich müsse erst einmal meine Hausaufgaben machen)

Wie Du sicherlich weiß, habe ich viel von Agent Scullie gelernt. Er erklärt:

Nebenbei bemerkt ist die relativistische Massenzunahme eine veraltete Vorstellung. Nach der modernen relativistischen Terminologie ist die Masse geschwindigkeitsunabhängig und entspricht dem, was man früher Ruhmasse nannte. Bei hohen Geschwindigkeiten wird nur die Energie größer, nicht die Masse. E=mc^2 gilt demnach nur für die Ruhenergie und ist der Spezialfall von E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2 für p = 0.

Für bewegte Systeme gilt: E²=(mc²)²+(cp)² Aus dieser Formel folgt eine Energiezunahme, aber keine Änderung der Masse (nach der modernen relativistischen Terminologie).
Etwas ausführlicher erklärte Agent Scullie an anderer Stelle:

die relativistische Massenzunahme gilt heute als veraltete Vorstellung. Nach der modernen Sprechweise geht bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit nur die Energie gegen unendlich, die Masse bleibt unverändert. Es gilt:

E = mc^2 / sqrt(1 - v^2/c^2)

Die Vorstellung der Massenzunahme beruhte darauf, dass man die Energie zusätzlich als "dynamische Masse" bezeichnete: m_dyn = E/c^2, ohne dass dies irgendeinen physikalischen Inhalt hatte. Das bedeutete: man vergeudete zwei Begriffe (Energie und dynamische Masse) an ein- und dieselbe Größe, und musste für eine zweite Größe den Begriff Masse mit der Vorsilbe "Ruh-" versehen.
Die Gleichung E=mc^2 gilt nach heutiger Terminologie nur noch für die Ruhenergie, d.h. die Energie im Ruhsystem des jeweiligen Körpers. In anderen Bezugssystemen gilt o.g. Beziehung bzw. E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2, mit p = Impuls.

[Halman]

Was genau passiert den mit irgend einem beliebigen Körper, der im Kosmos weiter und weiter beschleunigt bis hin zur relativen Lichtgeschwindigkeit?

Die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Bezugssystemen konstant und somit nicht relativ. Für massebehafte Objekte gilt, dass die Lichtgeschwindigkeit unerreichbar ist, sofern man endliche Energie zugrundelegt.
Allerdings könnte man es so definieren, dass sich alles in der Raumzeit bewegt. Je schneller sich eine Testmasse im Raum bewegt, je langsamer "bewegt" sie sich in der Zeit. Licht bewegt sich auf lichtartigen Weltlinien und altert nicht. So wage ich mal folgende Addition:
- Licht: c im Raum + 0 in der Zeit = c
- Masse: v im Raum + t in der Zeit = c
t steht hier für einen beliebigen Wert des Alterns, v natürlich für Sublichtgeschwindigkeit (zeitartige Weltlinie). Mal sehen, was Thomas zu meiner "Verbildung" zu sagen hat.

Hast du sehr sauber und klar erklärt!
Danke.

Vielen Dank, lieber Pluto für das Lob. Sowas brauche ich zurzeit.

Ich hatte schon die Befürchtung Humbuck zu schreiben.

[seeadler]

Die Frage ist, willst du nur "Seifenblasen" in die Welt setzen, oder Ideen die einer genaueren Betrachtung standhalten?
Bisher habe ich Ideen von dir gesehen, die beim leisesten Piks wie Seifenblasen zerplatzen.

Wenn etwas neu und unbekannt ist, also bisher im Zuge wissenschaftlicher Forschung weder beachtet und damit auch noch nicht falsifiziert werden konnte, dann erscheinen die meisten Hypothesen zunächst einmal als "Seifenblasen", Hirngespinste. Doch du selbst bist es ganz sicher nicht, der dies abschließend auch so beurteilen kann. Bisher habe ich hier im Forum noch nicht jenen "Piks" erlebt, von dem du sprichst, weil wir in der Regel aneinander vorbei schreiben, und somit in den meisten Fällen das, was ich anspreche, bisher noch gar nicht wirklich verstanden wurde, weil es nicht wirklich in der etablierten und verifizierten Welt der Wissenschaft Zuhause ist .

Oder willst du hier allen ernstes behaupten - das wäre schon sehr kühn und anmaßend - eindeutig, also unzweifelhaft zu wissen, dass es keine anderen Elemente gibt, als jene, die wir im bisherigen irdischen Korsett des Periodensystems eingeordnet haben? Willst du wirklich wissen, dass sich die Radioaktivität vollkommen unabhängig von der Stärke eines Gravitationsfeldes autonom entfaltet, somit also nach deinem Wissen die Gravitation keinen Einfluss auf die Radioaktivität hat? Willst du wirklich behaupten, dass du weißt, was innerhalb eines Schwarzen Lochs vor sich geht, wie es hinter der unsichtbaren Mauer aussieht, vor der selbst Stephen Hawking mittlerweile einige Male selbst beteuernd gescheitert ist und seine eigenen Ideen entsprechend modifiziert.... das alles kannst du als Chemiker von Beruf sagen, du kannst dies auch beurteilen?

Wie gesagt, das finde ich kühn!

[seeadler]

Halman, ich hatte gerade einen langen beitrag an dich weggeschickt. Leider hat das Internet mir jenen Beitrag wie in der letzten Zeit auffallend oft wieder einmal geklaut, weshalb ich leider annehmen muss, dass im Forum von Pluto der "Wurm" drin ist. Denn vorher ist dies nie passiert. Auch habe ich zur Zeit massive Probleme, weil Bullgard, mein Internetsecurity immer wieder behauptet, von Pluto´s Forum ginge ein Hackerangriff aus und deshalb blockiert er dieses Forum.

Was ich sagen möchte, du weißt, wie sehr ich dich und deine Arbeit schätze und deine Beiträge hier. Und eigentlich kennst du mich lange genug, um zu wissen, dass ich weder so einfach noch so billig gestrickt bin, wie du oder Thomas mich hier nunmehr gerne einstufen möchten. Ich behaupte nicht, dass mir alles leicht fällt, aber ich sage klipp und klar, dass sich meine Interessen auf einer anderen Ebene fokussieren, und ich somit für derartige Details, wie du sie beschreibst, nicht wirklich so viel Zeit aufwende, weil ich genügend andere Dinge zu tun habe, und ich mich auch nicht mehr mit etwas befasse, von dem ich annehmen darf, dass andere mehr darüber wissen. Was ich hier anspreche sind Gebiete, die aus meiner Sicht tatsächlich noch sehr neu sind......

ich hoffe, ich muss dies jetzt nicht wieder neu schreiben....

[Pluto]

Wenn etwas neu und unbekannt ist, also bisher im Zuge wissenschaftlicher Forschung weder beachtet und damit auch noch nicht falsifiziert werden konnte, dann erscheinen die meisten Hypothesen zunächst einmal als "Seifenblasen", Hirngespinste. Doch du selbst bist es ganz sicher nicht, der dies abschließend auch so beurteilen kann.

Das stimmt. Aber gerade deshalb ist es so wichtig, dass man seine Ideen an Hand von Beobachtung der Fakten in der Welt auch bestätigen lassen.

Bisher habe ich hier im Forum noch nicht jenen "Piks" erlebt, von dem du sprichst, weil wir in der Regel aneinander vorbei schreiben, und somit in den meisten Fällen das, was ich anspreche, bisher noch gar nicht wirklich verstanden wurde, weil es nicht wirklich in der etablierten und verifizierten Welt der Wissenschaft Zuhause ist.

Ich vermute sehr, dass du dir das nur einbildest.
Deine konstante Weigerung, dich in den Grundlagen der Physik einzuarbeiten und so das notwendige Grundwissen zu erlangen, ist der Beweis dafür.

Oder willst du hier allen ernstes behaupten - das wäre schon sehr kühn und anmaßend - eindeutig, also unzweifelhaft zu wissen, dass es keine anderen Elemente gibt, als jene, die wir im bisherigen irdischen Korsett des Periodensystems eingeordnet haben?

Ja! Es gibt keinen Platz für andere Elemente als diejenigen des Periodensystems. Sie wurden auch nirgendwo im Universum beobachtet. Wenn du es also behauptest,, liegt es an dir es nachzuweisen. Wenn nicht, dann war die Idee nur eine "Seifenblase".

Willst du wirklich wissen, dass sich die Radioaktivität vollkommen unabhängig von der Stärke eines Gravitationsfeldes autonom entfaltet, somit also nach deinem Wissen die Gravitation keinen Einfluss auf die Radioaktivität hat?

Im Gegenteil. Radioaktivität besteht meines Wissens aus Materie oder Photonen und ist der Gravitation sehr wohl ausgesetzt.

Willst du wirklich behaupten, dass du weißt, was innerhalb eines Schwarzen Lochs vor sich geht, wie es hinter der unsichtbaren Mauer aussieht, vor der selbst Stephen Hawking mittlerweile einige Male selbst beteuernd gescheitert ist und seine eigenen Ideen entsprechend modifiziert.... das alles kannst du als Chemiker von Beruf sagen, du kannst dies auch beurteilen?

Nein. Ich spekuliere nicht.

Wie gesagt, das finde ich kühn!

Kühn ist, wenn man wild spekuliert, ohne den geringsten Nachweis vorlegen zu können.

[ThomasM]

Oder willst du hier allen ernstes behaupten - das wäre schon sehr kühn und anmaßend - eindeutig, also unzweifelhaft zu wissen, dass es keine anderen Elemente gibt, als jene, die wir im bisherigen irdischen Korsett des Periodensystems eingeordnet haben?

Ja! Es gibt keinen Platz für andere Elemente als diejenigen des Periodensystems. Sie wurden auch nirgendwo im Universum beobachtet. Wenn du es also behauptest,, liegt es an dir es nachzuweisen. Wenn nicht, dann war die Idee nur eine "Seifenblase".

Ich weiß nicht, ob Seeadler unter "Elemente" dasselbe versteht, wie dies aus dem Periodensystem bekannt ist. Physikalisch versteht man darunter einen mit Kernkräften gebundenen Atomkern, bestehend aus Protonen und Neutronen.
Es gibt Spekulationen aus den Kernmodellen, dass es einen "stabilen" Bereich jenseits der heute gemessenen Elemente gibt.
Spekulation deshalb, weil hier die Kernmodelle nicht sehr genau sind und es bisher an experimentellen Nachweisen fehlt.

Willst du wirklich wissen, dass sich die Radioaktivität vollkommen unabhängig von der Stärke eines Gravitationsfeldes autonom entfaltet, somit also nach deinem Wissen die Gravitation keinen Einfluss auf die Radioaktivität hat?

Im Gegenteil. Radioaktivität besteht meines Wissens aus Materie oder Photonen und ist der Gravitation sehr wohl ausgesetzt.

Radioaktivität ist das Ergebnis der schwachen Wechselwirkung innerhalb eines Atomkerns. Bei uns hat die schwache Wechselwirkung eine Stärke von 10^(-15) verglichen mit der starken Wechselwirkung und die Gravitation hat eine relative Stärke von 10^(-41).
Die Gravitation ist also 26 Größenordnungen schwächer als die Kraft, die Radioaktivität steuert. Das ist ziemlich wenig.

Zum Vergleich, ein normaler Mensch kann mit einem Boxschlag ein Äquivalent von 100 Kg an Kraft aufbringen, also die Kraft, die entsteht, wenn 100 Kg aus 1 m auf dem Erdboden aufschlägt.
Wäre das die Gravitationskraft, so würde die Radioaktivität mit einer Kraft von 10^(28) Kg zuschlagen, das ist mehr, als die gesamte Erde aufbringen würde.
Scherzfrage an Seeadler: Welchen Effekt hat ein Boxschlag für die Erde? Hinweis: Es ist nicht "kein Einfluss"