Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Er hat sicher genau das gemeint, was er dem Volk tatsächlich gepredigt hat.

Aber man muss es doch erstmal VERSTEHEN!!!

Die Frage wäre doch, warum du den breiten Konsens in der Forschung ignorierst

Nach wie vor: Es geht nicht um einen Konsens in "der Forschung", sondern allenfalls innerhalb der historisch-kritischen Forschung.

Niemand kann nicht falsizfierbare Glaubensinhalte untersuchen

Doch - MUSS. - Das klingt so, als würdest Du Dich nicht mit Deiner Frau beschäftigen, weil nicht nachweisbar ist, was sie denkt.

die Methode ist ergebnisoffen

Ja - ist sie. - Wenn eine Theologe über den geistigen Einfluss von Augustinus auf die Jesuiten forscht, ist er ebenfalls ergebnisoffen. - Das ist doch nicht das Thema.

"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden".

Genau so - Hauptsache die Methodik ist erfüllt.

Auch da wird den ältesten Quellen der Vorzug gegeben, weil sie noch am wenigsten kontaminiert sind.

Das ist aber ein Denkfehler, wenn man unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten ermitteln will, was authentisch zu Jesus ist. - Du verwechselst "authentisch zu Jesus" (Original/Theologie) mit "authentisch zum ersten Rezipienten" (Oringinal/HKM).

Du kennst ja nicht mal die Basics.

Wie auch immer dieses eine Zitat entstanden ist: In der Gesamtschau wird klar, dass Jesus NICHT so gedacht hat, wie Du es interpretierst.

ohne Wirkstoff keine Wirkung. Dieses Gesetz kann auch die Homöpathie nicht durchbrechen.

Warum?

Es ist wie so oft festzustellen, dass du nicht mal die Basics einer Sache kennst,

Hast Du jetzt verstanden, was ich gesagt habe, oder nicht?

[Pluto]

Er hat sicher genau das gemeint, was er dem Volk tatsächlich gepredigt hat.

Aber man muss es doch erstmal VERSTEHEN!!!

So schwer ist das gar nicht.
Jesus selbst hatte eine Naherwartung. Als es klar wurde, dass er sich irrte, wurde die Parusie immer weiter hinaus geschoben.

Es geht nicht um einen Konsens in "der Forschung", sondern allenfalls innerhalb der historisch-kritischen Forschung.

Dann hast du vielleicht die Bibel nicht richtig verstanden?

Niemand kann nicht falsizfierbare Glaubensinhalte untersuchen

Doch - MUSS. - Das klingt so, als würdest Du Dich nicht mit Deiner Frau beschäftigen, weil nicht nachweisbar ist, was sie denkt.

Der Vergleich hinkt: Das ist eine ganz andere Frage.
Wie untersuchst du denn dein Frau?

Wenn eine Theologe über den geistigen Einfluss von Augustinus auf die Jesuiten forscht, ist er ebenfalls ergebnisoffen. - Das ist doch nicht das Thema.

Das ist zwar richtig, aber wieder mal etwas ganz anderes.
Der Kanoniker hinterfragt seine Prämisse von der Existenz Gottes nicht. Darin liegt sein Stockfehler.

Hauptsache die Methodik ist erfüllt.

Richtig. Es gibt nun mal nur eine Methode, die erwiesenermaßen zu Ergebnissen führt. Alles andere ist unwissenschaftlich.

ohne Wirkstoff keine Wirkung. Dieses Gesetz kann auch die Homöpathie nicht durchbrechen.

Warum?

Weil es sich um ein Naturgesetz handelt.

[closs]

Jesus selbst hatte eine Naherwartung. Als es klar wurde, dass er sich irrte, wurde die Parusie immer weiter hinaus geschoben.

Das ist das Mantra vieler HKM-Vertreter - aber es gibt Gründe, warum dies eine falsche Interpretation ist.

Dann hast du vielleicht die Bibel nicht richtig verstanden?

Was hat das damit zu tun? - Auch für Dich ein Beitrag von Rememberding, weil er auf seine Weise etwas auf den Punkt bringt, was ich ebenfalls vertrete:

Bultmann beließ den göttlichen Sachverhalt im rein formalen Bereich des Textes. Das heißt, er betrachtete isoliert eine Textpassage und versuchte darin Literaturgattung, redaktionelle, ursprüngliche und vor allen mythologische Textteile zu unterscheiden. Dies ist die richtige historisch-kritische Methode. Redaktionelle und originale Textteile sind weit weniger eigenen Gedankenmustern unterworfen, wie etwa mythologische oder symbolische. Erstere werden mit kleinen Abweichungen von unterschiedlichen Wissenschaftlern oftmals übereinstimmend erkannt. Letztere weitaus weniger, denn hier wirken auch persönliche, vom Textbetrachter oft gar nicht bewusst wahr genommene, Voraus-setzungen. Das mag gar nicht böswillig gemeint sein.
Bultmann wird hier gerne von jenen missbraucht, die nicht, wie er, formale von inhaltlicher Textauslegung unterscheiden.

Aus seinem Beitrag heute 10:40 in "Teufelszeug".

Wie untersuchst du denn dein Frau?

Jedenfalls nicht kritisch-rational - und trotzdem ist sie eine Entität.

Der Kanoniker hinterfragt seine Prämisse von der Existenz Gottes nicht. Darin liegt sein Stockfehler.

Das ist kein Stockfehler, sondern Basis der Untersuchung. Genauso wie die Nicht-Existenz Gottes die Basis der HKM-Untersuchung ist - selbst wenn sie es expressis verbis so nicht sagt - aber eben methodisch so tun MUSS.

Natürlich könnte man auch die Frage stellen "Gibt es Gott?" - aber da diese Frage nicht falsifizierbar ist, kann sie eh nicht kritisch-rational untersucht werden. - Also muss man sich eine Ausgangslage raussuchen - "setzen".

Es gibt nun mal nur eine Methode, die erwiesenermaßen zu Ergebnissen führt. Alles andere ist unwissenschaftlich.

Kann man so sehen, ist aber zwingend damit verbunden, dass man die Bibel nur formal/technisch, nicht aber substantiell untersucht. - Dann aber darf man als HKM nicht beanspruchen, theologische Exegese zu betreiben. - Duschen und nicht naßwerden geht nicht.

Weil es sich um ein Naturgesetz handelt.

Zu meinem Verständnis: Hat eine Infrarot-Lampe einen Wirkstoff? - Wenn nein: Hat sie dann keine Wirkung?

[sven23]

Niemand kann nicht falsizfierbare Glaubensinhalte untersuchen

Doch - MUSS. - Das klingt so, als würdest Du Dich nicht mit Deiner Frau beschäftigen, weil nicht nachweisbar ist, was sie denkt.

Der Vergleich hinkt: Das ist eine ganz andere Frage.
Wie untersuchst du denn dein Frau?

Closs macht das hermeneutisch.

[sven23]

Die Frage wäre doch, warum du den breiten Konsens in der Forschung ignorierst

Nach wie vor: Es geht nicht um einen Konsens in "der Forschung", sondern allenfalls innerhalb der historisch-kritischen Forschung.

Ich setze voraus, dass du mittlerweile begriffen hast, dass in der historischen Jesusforschung keine andere Methode was zu suchen hat. Oder braucht es dafür noch mal 26000 Beiträge?

Niemand kann nicht falsizfierbare Glaubensinhalte untersuchen

Doch - MUSS. -

Ich behaupte: Jesus ist der 3. Sohn des fliegenden Spaghettimonsters. Nun untersuche mal schön.

die Methode ist ergebnisoffen

Ja - ist sie. - Wenn eine Theologe über den geistigen Einfluss von Augustinus auf die Jesuiten forscht, ist er ebenfalls ergebnisoffen. - Das ist doch nicht das Thema.

Doch, genau das ist das Thema. Sie muss ergebnisoffen sein.

"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden".

Genau so - Hauptsache die Methodik ist erfüllt.

Natürlich, nur so geht es. Wer das nicht versteht, versteht auch nicht die Notwendigkeit von Blindstudien. Vielleicht liegt da dein größtes Defizit.

Auch da wird den ältesten Quellen der Vorzug gegeben, weil sie noch am wenigsten kontaminiert sind.

Das ist aber ein Denkfehler, wenn man unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten ermitteln will, was authentisch zu Jesus ist. - Du verwechselst "authentisch zu Jesus" (Original/Theologie) mit "authentisch zum ersten Rezipienten" (Oringinal/HKM).

Nein, da liegt kein Denkfehler vor. Die Forschung weiß genau, was sie tut. Da kannst du dir als Laie sehr sicher sein.

Du kennst ja nicht mal die Basics.

Wie auch immer dieses eine Zitat entstanden ist: In der Gesamtschau wird klar, dass Jesus NICHT so gedacht hat, wie Du es interpretierst.

Das Gegenteil ist richtig. In der Gesamtschau wird deutlich, dass Jesus Naherwartung im Laufe der Zeit umgedeutet wird und im Johannesevangelium kaum noch eine Rolle spielt.

ohne Wirkstoff keine Wirkung. Dieses Gesetz kann auch die Homöpathie nicht durchbrechen.

Warum?

Weil es erstens wie ein Naturgesetz nicht zu durchbrechen ist und zweitens durch jede sauber durchgeführte Studie belegt wird.

Es ist wie so oft festzustellen, dass du nicht mal die Basics einer Sache kennst,

Hast Du jetzt verstanden, was ich gesagt habe, oder nicht?

Ich habe verstanden, dass du Mist erzählt hast.
Du verteidigst die Homöopathie und hast dich nicht mal mit der sog. "Lehre der HP" vertraut gemacht.

[Pluto]

Jesus selbst hatte eine Naherwartung. Als es klar wurde, dass er sich irrte, wurde die Parusie immer weiter hinaus geschoben.

Das ist das Mantra vieler HKM-Vertreter - aber es gibt Gründe, warum dies eine falsche Interpretation ist.

Warum?

Wie untersuchst du denn dein Frau?

Jedenfalls nicht kritisch-rational - und trotzdem ist sie eine Entität.

Also kannst auch du nicht wirklich wissen was sie denkt.

Der Kanoniker hinterfragt seine Prämisse von der Existenz Gottes nicht. Darin liegt sein Stockfehler.

Das ist kein Stockfehler, sondern Basis der Untersuchung.

Eben. Diese Basis wird angenommen (gesetzt) und fortan nicht hinterfragt Darin liegt ja gerade der Fehler.

Genauso wie die Nicht-Existenz Gottes die Basis der HKM-Untersuchung ist - selbst wenn sie es expressis verbis so nicht sagt - aber eben methodisch so tun MUSS.

Nein. Weder ist es so, noch tut die HKM so. Die HKM beschränkt sich auf eine ergbnisoffene Untersuchung des Texte, und setzt NICHTS über die Existenz Gottes.

Natürlich könnte man auch die Frage stellen "Gibt es Gott?" - aber da diese Frage nicht falsifizierbar ist, kann sie eh nicht kritisch-rational untersucht werden. - Also muss man sich eine Ausgangslage raussuchen - "setzen".

Genau darum ist das ein Stockfeler, denn die Antwort ist von Fiktion nicht zu unterscheiden. Schlimmer noch. Die eigenen Setzungen werden nie untersucht.

Es gibt nun mal nur eine Methode, die erwiesenermaßen zu Ergebnissen führt. Alles andere ist unwissenschaftlich.

Kann man so sehen...

Das kann man nicht nur so sehen. Das ist zwingend so!

ist aber zwingend damit verbunden, dass man die Bibel nur formal/technisch, nicht aber substantiell untersucht.

Das ist ein Strohmann Argument!
Wie untersucht man substantiell? — Doch wohl an der Substanz, und diese ist hier eindeutig der Text.

Duschen und nicht naßwerden geht nicht.

Weider mal eine total unpassende Analogie.

Zu meinem Verständnis: Hat eine Infrarot-Lampe einen Wirkstoff? - Wenn nein: Hat sie dann keine Wirkung?

Deine Analogien wieder!
Natürlich hat eine Infrarot Lampe einen Wirkstoff: Es ist die Strahlung die Wärme erzeugt.

[closs]

Ich setze voraus, dass du mittlerweile begriffen hast, dass in der historischen Jesusforschung keine andere Methode was zu suchen hat.

Solange man unter "historischer Jesusforschung" das Rumedum um Jesus und nicht dessen eigenen geistigen Haltungen versteht, stimme ich Dir zu.

Ich behaupte: Jesus ist der 3. Sohn des fliegenden Spaghettimonsters. Nun untersuche mal schön.

Nein - DU machst das, indem Du eine in sich geschlossene, anspruchsvolle, geistig satisfaktionsfähige Hermeneutik entwickelst, die diese Deine Behauptung als plausibel verdichtet. - Mir traue ich das im gegebenen Fall NICHT zu.

genau das ist das Thema. Sie muss ergebnisoffen sein.

Sie IST nicht universal ergebnisoffen, sondern nur im Rahmen ihrer kritischen-rationalen Hermeneutik. - Du plapperst gegen Fakten ideologisch an.

Die Forschung weiß genau, was sie tut. Da kannst du dir als Laie sehr sicher sein.

Sie weiß genau, was sie INNERHALB ihres methodisch vorgegebenen Terrains tut. - Aber sie kann nicht beurteilen, was außerhalb ist.

Weil es erstens wie ein Naturgesetz nicht zu durchbrechen ist

Das ist eine Behauptung. - Die Frage auch an Dich: Was ist der Wirkstoff einer Wärmelampe?

und zweitens durch jede sauber durchgeführte Studie belegt wird.

Eine Zirkelreferenz wie gemalt.

Du verteidigst die Homöopathie

Nein - daran liegt mir gar nicht. - Es geht wie auch in vielen anderen Threads darum, ein Gegengewicht zu anthropozentrischen System-Welten zu setzen.

[sven23]

Ich setze voraus, dass du mittlerweile begriffen hast, dass in der historischen Jesusforschung keine andere Methode was zu suchen hat.

Solange man unter "historischer Jesusforschung" das Rumedum um Jesus und nicht dessen eigenen geistigen Haltungen versteht, stimme ich Dir zu.

Sein Glaube an des unmittelbar bevorstehende Gottesreich ist doch eine geistige Haltung. Was sonst?

Ich behaupte: Jesus ist der 3. Sohn des fliegenden Spaghettimonsters. Nun untersuche mal schön.

Nein - DU machst das, indem Du eine in sich geschlossene, anspruchsvolle, geistig satisfaktionsfähige Hermeneutik entwickelst, die diese Deine Behauptung als plausibel verdichtet. - Mir traue ich das im gegebenen Fall NICHT zu.

Das mußt du auch nicht. Deshalb beschäftigt die Kirche seit 2000 Jahren Heerscharen von professionellen Ausredenschreibern, äh Hermeneutikern.

genau das ist das Thema. Sie muss ergebnisoffen sein.

Sie IST nicht universal ergebnisoffen, sondern nur im Rahmen ihrer kritischen-rationalen Hermeneutik. - Du plapperst gegen Fakten ideologisch an.

Dann musst du auch die Existenz des Spaghettimonsters univeral offen annehmen. Bringt dich das weiter?

Weil es erstens wie ein Naturgesetz nicht zu durchbrechen ist

Das ist eine Behauptung. - Die Frage auch an Dich: Was ist der Wirkstoff einer Wärmelampe?

Wenn es eine Infrarotlampe ist, dann beruht die Wirkung auf Infrarotstrahlung.

und zweitens durch jede sauber durchgeführte Studie belegt wird.

Eine Zirkelreferenz wie gemalt.

Eine Studie, die den Placebocharakter von Globuli verdeutlicht, ist zirkelreferent? Hast du jetzt die ganze Flasche Eierlikör runtergekippt?

Du verteidigst die Homöopathie

Nein - daran liegt mir gar nicht. - Es geht wie auch in vielen anderen Threads darum, ein Gegengewicht zu anthropozentrischen System-Welten zu setzen.

Aha, also rein ideologisch begründet mit alternativen Fakten. Und die Wahrheit kann ruhig auf der Strecke bleiben.

[closs]

Sein Glaube an des unmittelbar bevorstehende Gottesreich ist doch eine geistige Haltung. Was sonst?

Eben - und genau zu solchen Aussagen reicht der Kritische Rationalismus nicht aus - lies nochmal bei Rememberding nach.

Deshalb beschäftigt die Kirche seit 2000 Jahren Heerscharen von professionellen Ausredenschreibern, äh Hermeneutikern.

Altes Motiv: Sobald es in die Tiefe geht, ist es "unredlich", "Geschwurbel", "Eierlikör" oder "Ausreden".

Dann musst du auch die Existenz des Spaghettimonsters univeral offen annehmen.

Nein - denn es gibt nichts, was UNIVERSAL ergebnisoffen ist, wenn der Mensch forscht. - Es ist immer abhängig von Methodik und/oder Hermeneutik.

Wenn es eine Infrarotlampe ist, dann beruht die Wirkung auf Infrarotstrahlung.

Infrarotstrahlung = Wirkstoff?

Eine Studie, die den Placebocharakter von Globuli verdeutlicht, ist zirkelreferent?

Insofern, dass diese Studie voraussetzt, dass Wirkung auf Wirkstoff beruht.

Aha, also rein ideologisch begründet mit alternativen Fakten.

Passt nicht zu dem, worauf Du antwortest. - Es geht um ontologische Denkweise versus anthropozentrische Denkweise.

[sven23]

Sein Glaube an des unmittelbar bevorstehende Gottesreich ist doch eine geistige Haltung. Was sonst?

Eben - und genau zu solchen Aussagen reicht der Kritische Rationalismus nicht aus - lies nochmal bei Rememberding nach.

Da kann dir Rembrem auch nicht helfen. Die Naherwartung ist seit Beginn der historischen Jesusforschung Konsens.

Deshalb beschäftigt die Kirche seit 2000 Jahren Heerscharen von professionellen Ausredenschreibern, äh Hermeneutikern.

Altes Motiv: Sobald es in die Tiefe geht, ist es "unredlich", "Geschwurbel", "Eierlikör" oder "Ausreden".

Die "Kunst" besteht wohl darin, Tiefe vorzugaukeln, wo gähnende Leere herrscht.

Dann musst du auch die Existenz des Spaghettimonsters univeral offen annehmen.

Nein - denn es gibt nichts, was UNIVERSAL ergebnisoffen ist, wenn der Mensch forscht. - Es ist immer abhängig von Methodik und/oder Hermeneutik.

Dann nimm sie meinetwegen hermeneutisch an.

Wenn es eine Infrarotlampe ist, dann beruht die Wirkung auf Infrarotstrahlung.

Infrarotstrahlung = Wirkstoff?

Infrarotstrahlung hat eine Wirkung, nämlich Wärmempfinden. Globuli haben keine Wirkung, bis auf die Placeboeffekt.

Eine Studie, die den Placebocharakter von Globuli verdeutlicht, ist zirkelreferent?

Insofern, dass diese Studie voraussetzt, dass Wirkung auf Wirkstoff beruht.

Ist doch piepegal, auf Grund welcher abstrusen Theorie eine Wirkung beruhen soll, wenn die Wirkung nicht da ist, dann ist das eben so.

Aha, also rein ideologisch begründet mit alternativen Fakten.

Passt nicht zu dem, worauf Du antwortest. - Es geht um ontologische Denkweise versus anthropozentrische Denkweise.

Wenn man für einen Hokuspokus wie Globuli schon Ontologie bemühen muss, dann wirds zappenduster.