Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Janina
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#851 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Do 20. Aug 2015, 06:48

Flavius hat geschrieben:Bitte suche ein Thema aus .
Ich weiß ja dass du so bist wie du die DNA gerne hättest: Du nimmst keine Information auf, selbst wenn sie dir auf dem Silbertablett serviert wird. Damit du dich bei dem Text, es gäbe nichts, nochmal so schön blamieren kannst, und ich mir trotzdem nicht so viel Arbeit machen muss, kannst du ALLE Einwände bereits bearbeitet und mit Beispielen belegt hier schön komprimiert nachlesen:
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ml#msg3010

Falls die Diskussion dir zu lang ist, hier das Ergebnis:
http://rafa.xobor.de/t178f9-Evolution-u ... ich-6.html
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Flavius
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#852 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Do 20. Aug 2015, 08:52

Die Gallwespe legt ihre Eier auf Blätter der Eiche, die sich daraus entwickelnde Raupe (im Inneren der Gallen genannten Auswüchse hat sie Nahrung und ist auch vor Vögeln geschützt) und die Gallen haben beide KEINEN Nutzen für die Eiche (hier also uneigennütziger Wirt).
Zustimmung.
Die Erklärung zu all diesen symbiotischen Effekten liefert die Theorie der Koevolution.
Was an dieser Erklärung ist deiner Meinung nach falsch oder ungenügend?

Nun, es geht um die Aussage "Das Stärkere setzt sich immer durch" ( das dann im National-Sozialismus auch gerne zitiert wurde).. Die Eiche hat KEINEN Nutzen aus dieser Sache. Gibt da noch andere Beispiele. In der Natur sind viele Symbiosen zu sehen..- mehr als geglaubt (Überwiegend).-
Das ist jetzt sicherlich kein ausgesprochenes "Totschlag"-Argument gegen die ET.. (soll es auch nicht !) Es gibt eben Beides: tödlichen Kampf und Symbiose und soziales Neben-/Miteinander in der Natur.
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Janina
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#853 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Do 20. Aug 2015, 09:02

Flavius hat geschrieben:Nun, es geht um die Aussage "Das Stärkere setzt sich immer durch" ( das dann im National-Sozialismus auch gerne zitiert wurde)..
Erstens ist der Satz falsch, zweitens waren "die Nazis" auch nicht gerade ein Leuchtturm der Evolutionsbiologie.

Flavius hat geschrieben:Die Eiche hat KEINEN Nutzen aus dieser Sache.
In dem Fall heißt das auch Parasitismus.

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Flavius
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#854 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Do 20. Aug 2015, 09:23

Janina hat geschrieben: Vielleicht sollten wir mal tatsächlich Grundaussagen, Erkennungsmerkmale, Prüfkriterien aufstellen. Wollen wir tatsächlich mal annehmen, ID wäre eine Theorie. Eine Konkurrenz zur ET dann sähe das Modell etwa so aus:
ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlich. Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. <= bis dahin richtig, Flvs.. .. Es wirkt kein intelligenter Planer.
(..was zu beweisen wäre, Flvs. -:).

- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum. .. okay....
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf... (---Könnte auch durch "gelegentliches, dezentes, aber doch gezielter Eingreifen" ausgelöst werden ? Siehe mein "Forscher-Modell" unten, Flvs.)
ID:
- Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen. ( Das ist ein besonderes Thema, - darüber müsset man sich über ein paar Seiten austauschen).
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird... (wird von ID so gesehen, Flvs.) - Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust.... (Nein, nein, habe ich so nicht gesagt! das ist komplexer.. Flvs.)

dazu meine Ergänzung = > "Flavius- Modell": (Nicht allzu viel Neues dabei)
Sieht das so:
"Am Anfang" schuf "etwas Höheres" (oft, volkstümlich GOTT auch genannt - das Wort ist aber sehr ausgehöhlt unterwegs ; wird oft missverstanden oder mit Falschem verbunden).
lt. einer gewissen alten Schrift war das "Logos" --(Logos kann man schon -irgendwie- mit Intelligenz verbinden, oder?) Der Geist Gottes schwebte über den Wasser .. (Bitte als Metapher, aber als Aussagekräftige nehmen).
- (Den Startschuss - z.B. Urknall- kann durch den/die Autoren initiiert worden sein. Ebenso andere wichtige Schritte. (z.B. Schaffung der allerersten Lebensformen, gewisse spätere Begleitung der geistigen Entwicklung - auch da z.B. durch INSPIRATION )
Diese Intelligenz könnte man auch zutrauen - wie es Forscher tun - zu experimentieren!! - Und/oder öfters in den Versuch einzugreifen. Lange Strecken wird der Versuch einfach sich überlassen" ; sich entwickeln u. reifen lassen - bis es Zeit zum nächstem Schritt ist. Einige der entdeckten Mechanismen (ET) arbeiten, wenn einmal in Gang gebracht, wie von selbst. (Startet man ein Auto, läuft das wie von selbst - Nur noch ab und zu Lenken, Gas-Geben oder Bremsen; mehr braucht es dann nicht mehr). ET steht NICHT im Widerspruch zum Glauben . Nur ET darf/sollte sich nicht vermessen schon jetzt Aussagen zur eigentlichen Lebensentstehung zu machen. Die Alternative zu "von selbst" ist doch" wurde geschaffen- diese These hat solange und genauso eine Berechtigung, als "der Anfang" nicht geklärt ist)
Die körperliche, geistige (-seelische) Entwicklung des Menschen sehe ich unter einem gewissem Einfluss. (Endziel noch nicht erreicht)

Der Zeitraum dafür wurde umschrieben (Tausend Jahre sind vor Gott wie ein Tag) Also jedenfalls in Zeitabläufen /Abschnitten.
Wir sehen (und die Wissenschaft hat da schon viel Aufklärung geleistet) , dass Mutation, Selektion, Anpassung, Gen-Transfer etc eine große Rolle spielen.
INSPIRATION ist oft zu sehen. Nehme bitte mal an dass es Geist u. geistige Kräfte" gibt. Wenn sich dieses Kräft in die materielle Welt einmischen, sie beseelen können, dann, dann sieht Du Zwitter-Wesen- Halb Mensch. Halb göttlicher Natur. (es gibt noch gewisse Gegenkräfte - auch Unvernunft , auch Geistige =? - die dem entgegenstehen, dass die Erde ein Paradies sein könnte.
In diesem Denk-Modell kannst Du die unbekannte Größe nicht ausschalten, nur weil wir nun neue Erkenntnisse (größeres Wissen) haben. Die Mechanismen der ET sind Werkzeuge in der Hand einer höheren Macht (Mächten).
Zum Sinn und Zweck des Ganzen gibt es 2-3 verschiedene Modelle.

Ergänzung II: Über Grundtypen (Artenerhalt), Micro oder auch Makro etc. kann man sich streiten. Ich wollte nur mal mein "Grund-Modell" meine Grund-Gedanken nennen. Generell versuche ich die Gegebenheiten (also was in der Natur zu sehen ist) und einen gewissen Grundglauben zu verbinden. (ich bin kein Kirchgänger, habe aber Zugang zu christl. Gedanken u. Aussagen u. meine auch, dass mir ab und zu Hilfe o. Führung zuteil wird.)
Zuletzt geändert von Flavius am Do 20. Aug 2015, 10:01, insgesamt 4-mal geändert.
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#855 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Janina » Do 20. Aug 2015, 09:44

Flavius hat geschrieben:Über Grundtypen (Artenerhalt), Micro oder auch Makro etc. kann man sich streiten.
Nein, das Thema ist erforscht. DIe Theorie steht, und es werden ständig Details hinzugefügt.

Flavius hat geschrieben:"Am Anfang" schuf "etwas Höheres" (oft, volkstümlich GOTT auch genannt - das Wort ist aber sehr ausgehöhlt unterwegs ; wird oft missverstanden oder mit Falschem verbunden) den Startschuss - z.B. Urknall- , ebenso andere wichtige Schritte. (z.B. Schaffung der allerersten Lebensformen)...
Es mag verlockend sein, diese quasi letzte Bastion des Unerforschten mit "etwas Höherem, volkstümlich GOTT genannt" zu belegen. Das Problem daran ist nur, dass dieser Lückenbüßer mit jedem Erkenntnisgewinn schrumpft. Letztlich betet man damit nur die eigene Dummheit an, und das ist ein schlechtes Konzept für "etwas Höheres", das eigentlich den Kosmos ausfüllen und beseelen sollte.

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#856 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Do 20. Aug 2015, 10:06

[Quote="Janina"

Flavius hat geschrieben:
"Am Anfang" schuf "etwas Höheres" (oft, volkstümlich GOTT auch genannt - das Wort ist aber sehr ausgehöhlt unterwegs ; wird oft missverstanden oder mit Falschem verbunden) den Startschuss - z.B. Urknall- , ebenso andere wichtige Schritte. (z.B. Schaffung der allerersten Lebensformen)...Es mag verlockend sein, diese quasi letzte Bastion des Unerforschten mit "etwas Höherem, volkstümlich GOTT genannt" zu belegen. Das Problem daran ist nur, dass dieser Lückenbüßer mit jedem Erkenntnisgewinn schrumpft. Letztlich betet man damit nur die eigene Dummheit an, und das ist ein schlechtes Konzept für "etwas Höheres", das eigentlich den Kosmos ausfüllen und beseelen sollte.][/quote]

Flvs. ==> Das ist eben deine Sicht der Dinge (ich habe einen Andere). Dann kann man getrennter Meinung sein, aber : "Jedem nach seiner Fasson", oder ?
Zudem wird's sich weisen wenn
a. die Wissenschaft Beweise für die Selbst-Entstehung vorlegt
b. im Tod (da trennt sich nicht nur Körper u. Geist , Seele) sondern da wird sich denn sicher rausstellen, ob wird nur "gut funktionierende Materien-Masse" sind oder ob doch ein göttlicher Strahl in uns ist und weilt(e)..
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#857 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Do 20. Aug 2015, 10:44

Flavius hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Vielleicht sollten wir mal tatsächlich Grundaussagen, Erkennungsmerkmale, Prüfkriterien aufstellen. Wollen wir tatsächlich mal annehmen, ID wäre eine Theorie. Eine Konkurrenz zur ET dann sähe das Modell etwa so aus:
ET:
- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes.
- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlich. Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. <= bis dahin richtig, Flvs.. .. Es wirkt kein intelligenter Planer.
(..was zu beweisen wäre, Flvs. -:).
Falsch. Das ist ein naiver Versuch die Beweislast umzukehren.

1.) Man kann "Nicht-Existenzen" nicht beweisen. Deshalb liegt die Bringeschuld für einen positiven Nachweis für die Existenz eines Schöpfers bei DIR.

2.) Der Unglaube an einen Schöpfer erfordert nicht, dass man das ganze Universum durchkämmt und ihn am Ende nicht findet. — Es genügt, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet. Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben?
Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es heute keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben?

Warum gilt das nicht genauso für einen von dir postulierten Schöpfer des Lebens?

3.) 99% aller Arten die jemals die Erde bevölkert haben, sind bis heute ausgestorben.
Kannst du mir erklären, warum der Schöpfer dieser Kreaturen so inkompetent war?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#858 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Do 20. Aug 2015, 11:14

Pluto hat geschrieben: 1.) Man kann "Nicht-Existenzen" nicht beweisen. Deshalb liegt die Bringeschuld für einen positiven Nachweis für die Existenz eines Schöpfers bei DIR.
Die Bringschuld, dass die ET keine Fake sondern wie von Dir behauptet eine wissenschaftliche Theorie ist liegt immer noch bei Dir. Bitte immer schön den Ball flach halten-gelle?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fake
Als Fake (engl. Fälschung) bezeichnet man ein Imitat, einen Schwindel oder eine Vortäuschung falscher Tatsachen. Im weiteren Sinne ist der Fake auch ein Begriff für den damit verbundenen Betrug.[1]
Jemand, der etwas Falsches als richtig vortäuscht, wird gelegentlich auch Faker genannt
:Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#859 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Do 20. Aug 2015, 11:57

Pluto hat geschrieben:1.) Man kann "Nicht-Existenzen" nicht beweisen. Deshalb liegt die Bringe-Schuld für einen positiven Nachweis für die Existenz eines Schöpfers bei DIR.
Flvs. == > Gott hält sich tatsächlich "etwas verborgen", das ist richtig. Aber, wer sucht der findet. Es berichten viele Menschen, dass sie an Gott glauben, weitere, dass sie ganz konkrete Erfahrungen gemacht haben. (Klare Gebetserhöhung ist z.B. auch eine). Die "Schuld" einem Gott zu zu schieben, obwohl man gar nicht an ihn glaubt ist entweder Ausflucht und/oder irgendwie komisch bis schon unlogisch. - Wetterst Du - als Naturalist - denn gegen die Natur? Hört man jemanden über die Ungerechtigkeiten der Natur schimpfen (Es sterben Millionen von Tieren täglich durch andere Tiere -- DA nimmt man es doch einfach so als gegebenhin.
Flvs.= >ET hat auch eine Bringschuld, WENN ihre Anhänger die Anfänge und ALLEs mit einer Theorie, die zwar Teilbereiche des Lebens gut erklären kann, mit ihr aber mehr erklären zu wollen, das fängt es dann an bedenklich zu werden... Seriöse ET'ler halten sich da auch ziemlich bedeckt ! (solange sie keine wirklichen Beweise haben, ist das gut). Atheisten benutzen diese Theorie aber gerne für Ihr Weltbild. (Ohne die Aussagen bzw. Nicht-Aussagen wirklich zu kennen)
Ich sage: Es "gab etwas" , es gibt "etwas" und "es" ist auch erfahrbar.

2.) Der Unglaube an einen Schöpfer erfordert nicht, dass man das ganze Universum durchkämmt und ihn am Ende nicht findet. — (Flvs.= > ich habe ihn gefunden; besser gesagt ER hat mich gefunden als ich 20 Jahre alt war. ) Erinnert mich an ´folgende Aussage. Als die Russen ihren ersten Astronauten in's All geschossen hatten, Fragten Sie (allen Ernstes) Siehst Du Gott dort ? Sie propagierten anschliessend lautstark: wir haben keinen Gott gefunden, also gibt es Keinen.. (Ich sehe da bei Jemanden ein müdes Lächeln "übers Gesicht huschen.)
Wird eine Ameise die Schönheit einer Rose je "verstehen" können?
Es genügt, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet. Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben? Auch Zeus gibt es - HIER -:) Im Ernst: Nicht alle Götter müssen falsch sein, nur weil einige Götter eher nur Abbilder der menschl. Dramen (meine jetzt die griech. Götter) waren. Man muss auch da nicht "das Kind mit dem Badewasser ausschütten."
Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es heute keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben? ---Flvs.: Ich glaube nur an Pluto,, den Unfehlbaren.

Pluto= > Warum gilt das nicht genauso für einen von dir postulierten Schöpfer des Lebens? ?
Flvs: = > "Sollte nicht...? " Immer schön klein anfangen und dann am Ende den großen (aber leider falschen) Schluss ziehen. Die Taktik ist uralt. Wie hiess der noch, der sie erfand ? (Vater der Lüge)


3.) 99% aller Arten die jemals die Erde bevölkert haben, sind bis heute ausgestorben.
Kannst du mir erklären, warum der Schöpfer dieser Kreaturen so inkompetent war Hatte ich heute schon mal geschrieben. Bzw.: Es gibt Leben u. Sterben (incl. ständiger Änderung. Leben ist ein steter Wandel .) mehr mal dazu nicht.
Zuletzt geändert von Flavius am Do 20. Aug 2015, 12:23, insgesamt 3-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#860 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Do 20. Aug 2015, 12:14

Hemul hat geschrieben:Die Bringschuld, dass die ET keine Fake sondern wie von Dir behauptet eine wissenschaftliche Theorie ist liegt immer noch bei Dir.
Ach Hemulchen... lies einfach die Fakten... Da wirst du geholfen.


Hemul hat geschrieben:Jemand, der etwas Falsches als richtig vortäuscht, wird gelegentlich auch Faker genannt
Da empfiehlt es sich den Rat aus Matthäus 7,5 zu befolgen, gelle?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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