Der Evolutionsirrtum - II

[Roland]

Du denkst immer nur an Sex, lieber Pluto ...
Das geht auch im Labor!

[Pluto]

Du denkst immer nur an Sex, lieber Pluto ...
Das geht auch im Labor!

Bist du ein Voyeur?

Wie willst du im Labor feststellen, ob Mensch und Gorilla bereit sind sich zu paaren?

Natürlich kann man eine Stute mit Eselssamen befruchten. Dann erhältst du ein (i.d.R.) steriles Maultier. Aber damit ist die eigentliche Frage von Mayr nicht geklärt, "Würden Pferd und Esel in eine solche Paarung freiwillig eingehen?"

[Janina]

Der nächste Satz im Text lautet: "Über die Gründe soll hier nicht spekuliert werden."
Wir können das hier aber tun. Nochmal eine Kurzdefinition:
Biospezies: Lebewesen, die unter natürlichen Bedingungen kreuzbar sind. (Genetische Ebene)
Gattung: Biospezies, die einander deutlich ähnlich sind. (Morphologische Ebene)
Grundtyp: Alle Gattungen, die grundsätzlich kreuzbar sind. (Morphogenetische Ebene)

Schön schwadroniert. Nur hat das nichts mit Biologie zu tun.

Verwandtschaft unterschiedlicher Grundtypen wäre schöpfungstheoretisch ein Widerspruch in sich selbst.

Eben. Man kommt halt nicht drum herum, um die Evolution.

...es geht nur um Plausibilität.
Aber plausibler ist Schöpfung allemal.

Danke für das Zugeständnis, dass ihr nichts in der Hand habt, als die eigene Begriffsstutzigkeit.

Willst du wirklich den Biologen sagen, man müsse versuchen eine Frau mit einem Gorilla zusammen ins Bett legen?

Es soll ja Männer geben, die nicht ganz so wählerisch sind.

[Pluto]

Willst du wirklich den Biologen sagen, man müsse versuchen eine Frau mit einem Gorilla zusammen ins Bett legen?

Es soll ja Männer geben, die nicht ganz so wählerisch sind.

Ja. Ich gebe zu, ich habe aus diesem Grund auch eine Frau gewählt.

[JackSparrow]

Grau- und Grünspecht kann man als ein und dieseslebe Morphospezies ansehen, sie sind aber zwei verschiedene Biospezies, weil sie nicht mehr auf natürliche Weise kreuzen.

Demzufolge sind es zwei Arten gemäß des geläufigsten Artbegriffs. Die Morphologie spielt überhaupt keine Rolle. Was nur konsequent ist, weil es in der Evolution schließlich viel mehr auf die Fortpflanzungsfähigkeit ankommt als auf den Phänotyp.

Aber der Bauplan eines jeden Lebewesens liegt fest

Ein Gen kann sich nur durchsetzen, wenn es sich auf die Fortpflanzungsfähigkeit entweder neutral oder positiv auswirkt. Das bedeutet wenn Mutation existiert, dann existiert notwendigerweise auch Evolution. Da gibt es überhaupt keine Alternative.

Einen Bauplan braucht man dafür nicht. Eine fortschreitende Degeneration aller Lebewesen, so wie es Christen gern hätten, ist schon aus rein logischen Gesichtspunkten ganz einfach nicht möglich.

[Pluto]

Aber der Bauplan eines jeden Lebewesens liegt fest

Ein Gen kann sich nur durchsetzen, wenn es sich auf die Fortpflanzungsfähigkeit entweder neutral oder positiv auswirkt. Das bedeutet wenn Mutation existiert, dann existiert notwendigerweise auch Evolution. Da gibt es überhaupt keine Alternative.

Mehr noch...
Mutationen sind zufällig und basieren auf den Zufälligkeiten der dahinter stehenden Chemie. Würde man alles dem Zufall überlassen, wäre die erste Zelle gar nicht entstanden, sondern (wegen der Vielzahl an negativen Mutationen) sehr schnell ausgestorben.

Also ist die Tatsache, dass Zellen existieren, ein indirekter Beweis dafür, das die Selektion alles andere als zufällig war/ist.

[Roland]

Morgen zusammen!

Grau- und Grünspecht kann man als ein und dieseslebe Morphospezies ansehen, sie sind aber zwei verschiedene Biospezies, weil sie nicht mehr auf natürliche Weise kreuzen.

Demzufolge sind es zwei Arten gemäß des geläufigsten Artbegriffs.

Sag ich ja. Zwei verschiedene Biospezies.

Die Morphologie spielt überhaupt keine Rolle.

Oberhalb der Biospezies spielen morphologische Gesichtspunkte sogar die Hauptrolle.
Das System des Lebens ist eine Hierarchie der Ähnlichkeiten. Die Ordnung der Lebewesen wird durch das Vergleichen von Merkmalen ermöglicht.

Was nur konsequent ist, weil es in der Evolution schließlich viel mehr auf die Fortpflanzungsfähigkeit ankommt als auf den Phänotyp.

Deshalb ist der Grundtyp eigentlich oberhalb der Artebene eine genauere systematische Kategorie, als alle anderen Kategorien. Denn er ist experimentell prüfbar und die Fortpflanzungsfähigkeit ist das Abgrenzungskriterium.
Geht die Embryonalentwicklung bei einem Kreuzungsexperiment über die maternale Phase hinaus, gehören die Eltern zu einem Grundtyp.

Ein Gen kann sich nur durchsetzen, wenn es sich auf die Fortpflanzungsfähigkeit entweder neutral oder positiv auswirkt. Das bedeutet wenn Mutation existiert, dann existiert notwendigerweise auch Evolution. Da gibt es überhaupt keine Alternative.

Kann man so sagen, ja.

Einen Bauplan braucht man dafür nicht.

Jedem Lebewesen liegt aber ein Bauplan zugrunde. Und die Frage ist nun: kann sich mithilfe von Mutation und Selektion in vielen kleinen Schritten dieser Bauplan so grundlegend verändern, dass völlig neue Konstruktionen entstehen? Am Beispiel der Echse, die zum Vogel evolviert haben soll, haben wir gesehen, dass das zumindest stark angezweifelt werden kann.

Eine fortschreitende Degeneration aller Lebewesen, so wie es Christen gern hätten, ist schon aus rein logischen Gesichtspunkten ganz einfach nicht möglich.

Fortgesetzte Artbildungsereignisse führen zu Spezialisierung, die entstandenen Tochterarten verfügen fast immer über ein geringeres Variationspotential als die Elternart. Das ist empirisch belegbar und den Effekt kennt auch jeder Züchter.
Dass sich geschaffene Grundformen in unterschiedliche Unterformen aufgespalten haben, würde ich dennoch nicht "Degeneration" nennen.

Würde man alles dem Zufall überlassen, wäre die erste Zelle gar nicht entstanden [...] Also ist die Tatsache, dass Zellen existieren, ein indirekter Beweis dafür, das die Selektion alles andere als zufällig war/ist.

Wenn es also nicht der Zufall war, wer oder was denn dann?
Oder anders gefragt: Was ist das Gegenteil von Zufall?
Kleiner Tipp!


Gruß Roland

[Pluto]

Sag ich ja. Zwei verschiedene Biospezies.

Äh.... Roland. Eine Spezies IST eine Art (die Vorsilbe "Bio" kannst du dir sparen).

Das System des Lebens ist eine Hierarchie der Ähnlichkeiten. Die Ordnung der Lebewesen wird durch das Vergleichen von Merkmalen ermöglicht.

Wenn das stimmt, hat denn ein anderer Schöpfer die Seesterne oder die Insekten geschaffen?

Deshalb ist der Grundtyp eigentlich oberhalb der Artebene eine genauere systematische Kategorie, als alle anderen Kategorien. Denn er ist experimentell prüfbar und die Fortpflanzungsfähigkeit ist das Abgrenzungskriterium.

Wo ist diese Abgrenzung? Diese Frage konnten die Kreationisten nicht beantworten, was einer Widerlegung der Idee der Grundtypen gleich kommt.

Darüber hinaus, ist es den Kreationisten bisher nicht gelungen alle Lebewesen zu klassifizieren.
Die Frage die im raum steht, ist: Geht es nicht, oder sind sie zu faul dazu?
Der Hauptgrund, den kreationistischen Gedanken des Essentialismus zu verwerfen, ist, dass es gibt keine nachweisbare Schranke für die Veränderung gibt.

Geht die Embryonalentwicklung bei einem Kreuzungsexperiment über die maternale Phase hinaus, gehören die Eltern zu einem Grundtyp.

Das möchte ich sehen... Mein Beispiel war: Bernhardiner und Chihuahua — sind doch beides Wölfe, oder nicht?

Jedem Lebewesen liegt aber ein Bauplan zugrunde. Und die Frage ist nun: kann sich mithilfe von Mutation und Selektion in vielen kleinen Schritten dieser Bauplan so grundlegend verändern, dass völlig neue Konstruktionen entstehen?

Der einzige Grund warum das nicht gehen sollte, wären unüberwindbare Schranken.
Aber... wo sind diese Schranken?

Am Beispiel der Echse, die zum Vogel evolviert haben soll, haben wir gesehen, dass das zumindest stark angezweifelt werden kann.

Da hat aber Jemand nicht richtig hingeschaut, denn die Reihenfolge stimmt nicht.
Wenn Paläontologen darüber witzeln, dass die Dinosaurier davon geflogen sind, so ist das eine zu stark vereinfachte Sicht und wirklich nicht mehr als ein Scherz.

Aus Echsen wurden die Bewohner des Trias, die fast alle umkamen, als sich der Protokontinent (Pangea) aufspaltete. Aus den Überlebenden dieses wahrscheinlich größten Sterbens in der Geschichte der Erde, wurden Dinosaurier die im Wesentlichen aus zwei Hauptklassen bestanden: die Sauropoden und die Theropoden. Die Sauropoden sind ausgestorben. Aus den Theropoden wurden Vögel.
Ein Hauptmerkmal zur Unterscheidung der Dinosaurier ist der Beckengürtel. Der spitz nach hinten zulaufende Beckengürtel der Theropoden findet sich bei den Vögeln wieder, ein ganz wesentlicher Grund für die Annahme, dass sie miteinander nahe verwandt sind. Diese nahe Verwandschaft konnte durch den genetischen vergleich bestätigt werden.

Wenn es also nicht der Zufall war, wer oder was denn dann?

Die SELEKTION, Roland.

[Janina]

Deshalb ist der Grundtyp eigentlich oberhalb der Artebene eine genauere systematische Kategorie, als alle anderen Kategorien. Denn er ist experimentell prüfbar und die Fortpflanzungsfähigkeit ist das Abgrenzungskriterium.

Das ist Riesenblödsinn.
Beeindruckst du damit eigentlich irgendwen?

Am Beispiel der Echse, die zum Vogel evolviert haben soll, haben wir gesehen, dass das zumindest stark angezweifelt werden kann.

Daran sieht man nur, dass Begriffsstutzigkeit keinen Beitrag zu Erkenntnis leisten kann.

Also ist die Tatsache, dass Zellen existieren, ein indirekter Beweis dafür, das die Selektion alles andere als zufällig war/ist.

Wenn es also nicht der Zufall war, wer oder was denn dann?

Fortpflanzungserfolg. Wie einfach...

[JackSparrow]

Deshalb ist der Grundtyp eigentlich oberhalb der Artebene eine genauere systematische Kategorie, als alle anderen Kategorien.

Ja, weil durch "grundsätzliche Kreuzbarkeit" Elefanten endlich dem gleichen Grundtyp angehören wie Blumenkohl und man sich dann nicht auf mehr so ungenaue Merkmale wie Wirbelsäule oder Ei-Ablage verlassen müsste.

Jedem Lebewesen liegt aber ein Bauplan zugrunde. Und die Frage ist nun: kann sich mithilfe von Mutation und Selektion in vielen kleinen Schritten dieser Bauplan so grundlegend verändern, dass völlig neue Konstruktionen entstehen?

Ich wiederhole mich gern: Ausnahmslos jedes Lebewesen geht aus einer einzigen Zelle hervor, und diese einzige Zelle kann sowohl Ohren als auch Nieren konstruieren, obwohl doch diese Organe phänotypisch nur sehr wenig gemeinsam haben.

Offenbar kann eine Zelle schon ohne Mutation äußerst vielseitig sein. Durch Mutationen wird die Vielseitigkeit nur noch potenziert . Vor allem wenn man bedenkt (siehe oben), dass langfristig nur neutrale und positive Mutationen vererbt werden können.

Am Beispiel der Echse, die zum Vogel evolviert haben soll, haben wir gesehen, dass das zumindest stark angezweifelt werden kann.

Ich zweifle nicht an der Existenz einer Vogel-Echse, die Merkmale beider Tiere trägt. Ich hab das Fossil im Museum sogar schon persönlich gesehen.

Um einer Hypothese zu glauben, nach der Land- und Wasserlebewesen zur gleichen Zeit entstanden sein müssen, DNA prinzipiell nur zu einem Prozentsatz von vielleicht 2 % veränderlich ist (um die Grundtypgrenze nicht zu überschreiten) und die ersten Menschen fröhlich mit Dinosauriern zusammenlebten, müsste man von Physik über Geologie und Astronomie so ziemlich jede Wissenschaft anzweifeln. Da hab ich nun wirklich Besseres zu tun.

Würde man alles dem Zufall überlassen, wäre die erste Zelle gar nicht entstanden

Wenn es also nicht der Zufall war, wer oder was denn dann?

Stand doch da: Chemische Reaktionen.

Oder anders gefragt: Was ist das Gegenteil von Zufall?

Der Energieerhaltungssatz und die Thermodynamik.